Publicado en LaMarea.com

En su imprescindible obra La Gran Transformación, el economista y antropólogo Karl Polanyi nos recordó que “antes de nuestra época, no ha existido ninguna economía que estuviese controlada por los mercados”. Polanyi insistía mucho en esa idea porque permitía impugnar el pensamiento liberal según el cual la sociedad, todas las sociedades, siempre habría estado subordinada a los caprichos del mercado. Él planteaba que sólo ahora, bajo el sistema económico capitalista, “en lugar de que la economía se incorpore a las relaciones sociales, éstas se incorporan al sistema económico”. Es decir, se invierte una relación histórica. En vez de que la sociedad decida qué producir, cómo distribuir y consumir para vivir mejor -esto es, hacer economía-, estas decisiones son ahora tomadas externamente a la sociedad, por la lógica del mercado autorregulado, e imponen la plena subordinación a tales decisiones. La sociedad queda esclavizada a la economía o, más adecuadamente, a los caprichos del mercado.

Todo ello no es menor. En las últimas décadas el esfuerzo de los trabajadores ha permitido desarrollar las capacidades productivas hasta el punto de que hemos conseguido dotarnos como comunidad de servicios públicos, tales como la sanidad, la cultura o la educación, que nos hacen la vida más larga y plena. La esperanza de vida se ha incrementado en las últimas décadas, a pesar de que siguen existiendo enormes divergencias en este punto entre clases sociales. En todo caso, nadie duda que el trabajo nos haya liberado de muchas penalidades propias de otras épocas. En definitiva, el aumento de la esperanza de vida ha sido una conquista del trabajo.

Por eso debería al menos sorprender las declaraciones de tantos analistas liberales y dirigentes políticos al respecto del “peligro” que supone el incremento de la esperanza de vida. Es más, las últimas reformas del PP y PSOE respecto al sistema público de pensiones hablan directamente de “riesgo demográfico”. Asalta la duda. ¿Puede ser una conquista social a la vez un peligro o riesgo? Si es así, ¿sobre quién o qué sujeto recae tal peligro y riesgo?

Inmediatamente los analistas precisan: existe riesgo, pero es de ámbito económico. Una cuestión financiera que relaciona los ingresos y los gastos. Hay menos ingresos en la seguridad social, como consecuencia de la menor cantidad de trabajadores (y peores salarios, cotizaciones y otras variables) y hay mayores gastos, como consecuencia de una mayor cantidad de pensionistas y de una mayor calidad de vida que les hace durar más tiempo y, en consecuencia, ser beneficiarios de más dinero. El resultado es que se dan los déficits en la seguridad social, es decir, más gastos que ingresos, y procede hacer reformas para acomodar tales gastos a los menguantes ingresos. Este es el discurso.

Puede impugnarse ese falaz argumento en muchos puntos. Desde por qué no optar por incrementar los ingresos (fomentando la creación de empleo, mayores salarios y mayor redistribución de la renta), hasta por qué no financiar la seguridad social con cargo a los presupuestos generales del Estado y no sólo mediante cotizaciones sociales. Hay abundante literatura al respecto para quien desee consultarla o estudiarla. Ahora interesa en cambio remarcar la línea abierta por Polanyi.

Decíamos antes que la esperanza de vida se ha incrementado. Pero, ¿vivir más es también vivir mejor? Vamos a verlo, con los datos encima de la mesa.

En 1995 un hombre de 65 años aspiraba a vivir, de media, unos 16,2 años más. Actualmente –con datos de 2010- esperará vivir varios años más, hasta 18,5 años. En el caso de las mujeres estos datos serían de 20,2 años y 22,7 años respectivamente. Parece claro, entonces, que la primera hipótesis se confirma: vivimos más tiempo.

Para confirmar la segunda hipótesis, que vivimos mejor, tenemos que utilizar otros indicadores. Afortunadamente la Comisión Europea tiene un observatorio (European Health and Life Expectancy) especializado en esta temática y que nos proporciona los datos que necesitamos. El indicador que nos vale es el de Años de Vida Saludable (AVS), que cuantifica el tiempo que vivimos sin sufrir una discapacidad importante.

En 1995 un hombre de 65 años aspiraba a vivir, de media, unos 10,1 años más de vida saludable. Actualmente aspirará a vivir únicamente 9,6 años más. En el caso de las mujeres esos datos son de 11,6 años y 8,9 años respectivamente. Así, y aunque cabe advertir que la metodología de cálculo de los indicadores ha cambiado en el tiempo, la esperanza de vida saludable no sólo no se ha incrementado sino que además se ha reducido. La segunda hipótesis no se confirma: no vivimos mejor.

Hasta el punto de que en España en 1995 el porcentaje de vida saludable sobre la esperanza de vida era para los hombres del 60%, lo que significa que del tiempo que, a partir de los 65 años, nos quedara en vida sólo un 60% lo sería en condiciones dignas. Actualmente ese porcentaje se habría reducido a poco más del 50%. En el caso de las mujeres incluso al 40%.

Utilizando otros indicadores llegamos a datos más concretos. Para 2010 y en España, cuando un hombre medio llega a los 65 años, espera pasar 7,5 años con una salud buena o muy buena, otros 7,5 años con una salud percibida mediocre, y 3,8 años con una salud mala o muy mala.

Y esto último es importante, ya que los incrementos en la edad de jubilación –como se hizo con la reforma del PSOE- afectan a los años de mejor calidad de vida. Así, es una forma de aproximar la edad de jubilación a la edad en la que las personas empezamos a vivir con discapacidades importantes. Con una edad de jubilación a los 67 años, como ahora está en vigor, los hombres sólo viviríamos 5,5 años con salud buena o muy buena. Una subida en la edad de jubilación mayor, como algunos analistas proponen, nos llevaría a estrechar aún más ese tiempo.

No cabe duda de que técnicamente es posible mantener el sistema de pensiones públicos en las actuales condiciones o incluso mejorarlo, rebajando la edad de jubilación aún más. Pero eso entraña riesgos y peligros para algunos sujetos económicos sobre los que debería recaer el peso de ese mantenimiento. Porque hablar de redistribución o de sistema fiscal justo es hablar de lo que los más ricos perderían en aras del mantenimiento de los servicios públicos. El peligro es para ellos.

Es entonces cuando las palabras de Polanyi se convierten en subversivas. Si nuestro sistema económico, para su desarrollo y supervivencia, subordina la vida misma a los caprichos del mercado, entonces procede invertir esa relación. Que no es otra cosa que reconocer que las capacidades productivas de una sociedad, sus recursos, deben estar orientados a criterios de trabajo, vida digna y felicidad y no a la concreta maximización de beneficios. Es decir, hay que acabar con los espacios que el mercado tiene conquistados a nuestras vidas.

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Comentarios

  1. @Garzón:

    En el artículo anterior empleas “Liberal” como sinónimo de organización democrática y en este empleas “Liberal” como modelo de gestión económica.

    ¿En qué quedamos?

  2. Muy buen artículo. Yo matizaría lo del “mercado”. Lo que hoy en día se llama “Economía de Mercado” no es tal en sentido estricto. La macro-economía está mediatizada y regida por un conglomerado de oligopolios, donde el poder económico y político oligárquico no practica precisamente el “libre mercado”, exportando lo más salvaje de éste a las empresas medianas y pequeñas auxiliares de esas grandes corporaciones y del entramado militar-industrial. Hay que desenmascarar esto con pelos y señales, porque si no la gente sigue creyendo que el Mundo se rige por el mercado como si fuera el de su barrio o pueblo. Saludos.

  3. CRISIS, VIAJANDO A LA ANTESALA DE LA II GUERRA MUNDIAL.
    Otro antropólogo y lider del movimiento “occupy wall street”, David Graeber plantea no la superposición del mercado al Estado. Sino la necesaria existencia y colaboración del Estado para la gestación del mercado, tal y cómo hoy lo entendemos.
    Basta con dirigir nuestra mirada a espacios geográficos con un débil o inexistente Estado, para observar la correlativa y proporcional existencia entre mercado y estado en los mismos.
    El Estado no ha dejado de ser parte de una superestructura, cuya función es la legitimación, conservación y reproducción de una estructura económica y social, aunque las formas y medios adoptados hayan modificado el ejercicio de dichas funciones.
    De otro lado respecto a la inversión de la piramide poblacional, y sus efectos sobre el sistema de pensiones públicos, o la calidad de vida. Abierta y claramente se puede aseverar que es un planteamiento falaz. Dado que el capitalismo para sobrevivir necesita de crecimiento económico, y hasta el momento este ha venido acompañado del demográfico. Sí la tasa de regulación o crecimiento vegetativo de la población autóctona no es suficiente para atenderla, este la buscará y atraerá del extranjero. Luego en el marco capitalista, no estamos ante una cuestión demográfica sino de crecimiento económico.
    En dicha dirección expuesta, apunta el hecho de que España en su fase de expansión económica, atrajera a millones de inmigrantes.
    Además de ello, el crecimiento de la productividad en el tiempo se ha multiplicado varias veces por trabajador, de forma que podríamos concluir que aún en el supuesto de inversión de la pirámide poblacional productiva(incluyendo autóctona y foránea), la proporcionalidad no es aritmética cómo intentan trasladar desde los medios de comunicación de masas.
    Concluyendo, la capacidad de pago o sosten de una sociedad (incluidos sus ancian@s) depende de la tendencia en creación de riqueza.
    El crecimiento económico se verá atendido por fuerza de trabajo autóctona o foránea, pero es el crecimiento económico (la creación de riqueza) la variable principal de la ecuación, y no las tendencias poblacionales autóctonas (variable taimada incluso desde la perspectiva demográfica, al no incluir las aportaciones foráneas).
    De otra parte, y dentro del discurso demográfico falaz, hay que observar que las tendencias poblacionales autóctonas, no son compartidas por la población extranjera (atraidas principalmente en las fases de expansión económica, pero que en gran nº fijarán su residencia), cuya dinámica de reproducción o crecimiento vegetativo es mucho mayor.
    Intentar preveer (a 20, 25 o 30 años) cúal va a ser el mapa poblacional de países y su sosten, sin contemplar: fases de crecimiento económico y su incidencia en el crecimiento vegetativo de la población; el crecimiento de la productividad por trabajador-a; y lo más importante, la atracción de población foránea simple y llanamente podría ser tildado cómo campaña publicitaria del sector privado de pensiones.
    Pero la realidad es más grave que una simple campaña publicitaria, dado que se enmarca en un cambio de modelo social y económico capitalista, cuyo tendencia se orienta a la mercantilización más salvaje de la vida humana y sus relaciones, desde la antesala de la II Guerra Mundial.
    Con esto último, no se pretende concluir que caminamos hacia una Guerra Mundial, la Barbarie o el feudalismo capitalista (feudalismo desde la perspectiva de dominio económico por privilegios señoriales, y el oscurantismo invalidante de los conocimientos). Simplemente manifestar que el capitalismo en su desarrollo histórico, ha encontrado fórmulas drásticas para destruir lo que se vino en llamar capacidad de sobreproducción. Que dichas fórmulas han sido las Crisis y las Guerras.
    De ahí, que situaciones de Crisis tan graves como la actual, sean similares a otras Grandes Crisis históricas, que precedieron a situaciones de conflicto internacional y Guerras Mundiales.

    Democracia o Barbarie.

  4. osea seguir sosteniendo una estafa piramidal obligando a la gente a cotizar el dinero de los pensionistas actuales cuando la pirámide demográfica esta invertida y nadie garantiza el pago de las pensiones futuras, porque el político esta sobradamente capacitado como lleva tiempo demostrando para gestionar el dinero, el futuro y la jubilación de TODAS LAS PENSIONES DE TODOS LOS ESPAÑOLES el solito sin posibilidad de réplica y que seguramente deje alguna generación con pensiones de miseria mas pronto que tarde es otra cosa de los malvados liberales?….. claro que sí. Por lo de si vamos a vivir peor o mejor, pues como depende exclusivamente de la gestión política apuesto por peor en eso no quito la razón a este post.

  5. @Comor,la variable demográfica depende del crecimiento económico. De forma que si no hay españoles-as suficientes para atenderlo, vendrán extranjer@s para ello, modificándose el mapa demográfico.
    La sostenibilidad del conjunto de la sociedad dependerá del crecimiento económico y su valor añadido, es decir de la creación de riqueza.
    No hay que complicarlo más.

  6. La variable demográfica esta inversamente relacionada con el crecimiento económico. Es muy evidente que las tasas de natalidad en los países mas avanzados bajan y las poblaciones se envejecen, mientras en el tercer mundo la natalidad es altísima y las esperanza de vida muy corta.
    Que vengan extranjeros no cambia en nada la solución, ya que el 27% de la gente esta en el paro por lo tanto solo aumenta el paro mientras nadie trabaja, teniendo luego mas jubilados sin cotizar y sin pensión que los que hay sin ellos.

    El problema es muuuuy simple todo se sustenta en promesas políticas que hace mucho tiempo que no valen nada y el sistema es muy evidente que es insostenible. Los suecos que si que cuentan con estado de bienestar y con infinidad de ayudas a las clases proletarias que diria marx(aunque vayan en audi) gracias precisamente a bastantes medidas de corte liberal hace mucho tiempo que están semiprivatizando las pensiones y comiéndose el marrón para solucionarlo y TENER GARANTIZADAS LAS PENSIONES, aquí tenemos la OBLIGACION de regalar nuestro dinero al primer tonto que pongan a gestionar esto y ya tenemos un candidato, diciendo que un gobierno EN LA RUINA MAS ABSOLUTA puede sacar dinero para pensiones de cualquier lado, mientras gasta dinero para crear millones de puestos de trabajo, mientras aumenta el estado del bienestar etc etc etc y que no pasa na que es todo mentira liberal jaja.

  7. @Comor, efectivamente cómo dices que haya más o menos extranjer@s (lo que hago extensivo a los ancian@s):”no cambia en nada la solución, ya que el 27% de la gente esta en el paro por lo tanto solo aumenta el paro mientras nadie trabaja, teniendo luego mas jubilados sin cotizar y sin pensión que los que hay sin ellos.”.
    Efectivamente el problema se situa en el crecimiento económico, en el paro y las cotizaciones.
    Ante las críticas a la última contrarreforma de pensiones, en relación a la perdida de revalorización de las mismas según la fórmula de suelo +0,25 y techo IPC+0,25. Rajoy vino a decir que quiénes plantean dicha perdida de capacidad adquisitiva, olvidan que recuperaremos el crecimiento económico.
    De hecho, actualmente esta embarcado en una campaña publicitaria desde el extranjero aventurando los brotes verdes y la recuperación de dicho crecimiento.
    A lo que much@s, siguiendo su propia línea argumental,le han contestado que sí estamos en un cambio de ciclo, iniciándose el crecimiento económico, ¿a qué puñetas realizar entonces reformas innecesarias?.
    Tampoco hay que olvidar la corrupción lingüística cotidiana que ejercen, ahora resulta que no van a recortar nada de capacidad adquisitiva a los ancian@s, pero sin embargo van a ahorrar 33.000 millones de €.
    En cuanto a la privatización como culmen de la eficiencia (no se trata de beneficio particular), de la que nos beneficiaremos tod@s l@s ciudadan@s según l@s neoliberales, resulta que tampoco es así que según informes presentados la sanidad pública es mucho más barata. El truco no se encuentra en la eficiencia, sino en la reducción de los servicios prestados. Es evidente, si presto menos servicios por el mismo precio creo excedente. Sí cobro 5 y presto 5 servicios, no es lo mismo que cobrar 5 y prestar sólo 3 de los servicios anteriores.
    Pero incluso así, los británicos se han visto obligados (gobernados por conservadores) ante el desastre económico y sanitario a recuperar servicios privatizados.

    Democracia o Barbarie

  8. Que a lo único que le hace falta crecimiento económico es AL SISTEMA PUBLICO de pensiones, si tu ahorras dinero para tu pension acumulando bienes tangibles (capital e inversiones) el crecimiento o decrecimiento económico y la demografía es completamente indiferente (lo que estan haciendo los suecos ya que el público es insostenible).
    La tasa de paro se soluciona atrayendo capital, facilitando la creación de empresas y mejorando la productividad del país y como no es factible ni compatible nada de esto con el programa de iu pues es otra alternativa inviable y por lo tanto razón de mas para que el sistema sea insostenible ya con su programa. El pp es la misma mierda mentirosa y manipuladora que critico, por lo tanto cualquier cosa que digan carece de validez y sentido
    pero el problema que lo que dicen aquí también.

    Por cierto la sanidad es una tema delicado debido a que no existe una relación entre gasto y mejoras en la salud (los ricos gastan mucho y no viven mas, michael jackson directamente por gastar tanto la palmo). Pero el mejor sistema sanitario en el mundo entero a día de hoy es el de singapur y es basicamente privado, tambien hay que decir que el sistema de usa es privado pero es una mierda no lo niego.
    Yo no veo mal la sanidad pública, me parece uno de los pocos sectores donde un sistema público puede destacar.

  9. @Comor, me alegro de la defensa que realizas de la sanidad pública. De otro lado todos los estudios sobre mortalidad y renta, destacan que ésta es inversamente proporcional al nivel de riqueza (cuanto más rico, menos morbilidad y mayor esperanza de vida).
    De otra parte y dado que los fondos de pensiones se dedican a invertir sus capitales, la mayoría de ellos de una u otra forma están vinculados a entidades financieras; ¿quién asegura las prestaciones de jubilación o salud ante una quiebra?.

    Democracia o Barbarie.

  10. @Cayetamo,
    Por pasiva: ¿quién te garantiza las pensiones si quiebra el estado?
    Yo ni privado ni público: mi plan de pensiones me lo gestiono yo mismo.

  11. @Jesús, depende de quién gobierne, por ejemplo en Islandia si hubieran aceptado la deuda habrían quebrado. Simplemente no la aceptaron, y enjuiciaron a financieros y gobernantes responsables. Hoy día hasta ha sido puesto como ejemplo de recuperación por el FMI.
    Incluso en la ruinosa Grecia, aún minorándose escandalosamente no se han esfumado, cosa que ocurre con las entidades privadas y la responsabilidad de sus gestores en la práctica.
    La quiebra de un Estado es algo imposible, simplemente por que el Estado garantiza toda la riqueza del país. Así en no pocas ocasiones en la Historia de la Humanidad, se han condonado todas las deudas, hecho los gobiernos o reyes con el capital de los bancos, etc… .
    Siempre el Estado tiene más recursos que cualquier agente privado, corporativo o individual para asegurar las pensiones, todo depende de la voluntad política.
    Para quién quiera profundizar en el tema de las pensiones, le recomendaría leyera el libro sobre las pensiones de Vinçens Navarro, Juan Torres y Alberto Garzón, editado digital y gratuitamente por ATTAC con motivo de la reciente Reforma de Pensiones en 2010 por el Gobierno del PSOE.

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  12. @Cayetano,
    No me vuelvo a leer un libro del triunvirato ni ahíto de Rivera.
    Te recuerdo que España ha quebrado numerosas veces. No vengas con cuentos.

  13. @Jesús. No son cuentos ¿Qué es más difícil que quiebre el estado, un fondo de pensiones, o un particular?. Un Estado representa la riqueza de un país, por ello emite o es responsable finalista del dinero (que según quién puede ser mercancia, unidad de contabilidad o ambas a la vez). España ha quebrado varias veces, pero no olvides el latiguillo depende de la voluntad de los gobiernos. Si cuentas con un Estado al que le detraes los recursos, por ejemplo a la Seguridad Social con continuas disminuciones de las cotizaciones, llegará el momento en que el sistema público quiebre. Quebrará aún existiendo acumulación de riqueza en el país.
    Ese es el sentido relativo de que un Estado no quiebra.

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  14. Quiebra de un gobierno por voluntades políticas. “http://www.publico.es/internacional/471743/el-ataque-republicano-a-la-reforma-sanitaria-fuerza-el-primer-cierre-de-gobierno-de-eeuu-en-17-anos”.

  15. @Cayetano,
    Atendiendo al tipo de interés q ofrecen los depósitos bancarios, no te cuento si lo metemos en fondos o renta variable pura y dura, la rentabilidad q te da el estado es de risa. Piensa, por ejemplo una aportación anual de 3000€ a un interés de 4% compuesto obtendremos un valor futuro en 25 años que nada tiene q ver con la pensión de risa q te ofrece el estado.

  16. @Jesús, introduce todas las contingencias cubiertas por la cotización a la seguridad social, y seguro que tienes un resultado positivo a favor de la Seguridad Social.
    Los fondos de pensiones dan cuantías globales asombrosas, pero en 25 años no lo son tanto si introducimos los IPC acumulados. Una amistad, asesora carteras de más de 60.000€ en uno de los grandes bancos, su comentario fue que hoy era mal negocio depositar capital en Bancos.
    De hecho su cartera de clientes estaba compuesta cada vez más por personas mayores, reacios a modificar sus comportamientos en general.

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  17. Cayetano
    Si que existe una relación entre esperanza de vida y renta pero esta se va perdiendo cuando llegas a un cierto nivel se podría decir de clase media, que hace que cualquier aumento en gasto sanitario no tenga ningún efecto o sean despreciables. Mismamente estados unidos es el país que mas gasta en sanidad respecto a pib y tiene una esperanza de vida bastante baja.
    Otro tipo de mejoras no se deben a la sanidad per se, sino a menor estrés y demás.

    Quien te asegura que el gobierno no quiebre el sistema de pensiones? NADA, es que de todas formas yo no hablo de que lo gestione una empresa, yo te hablo de que ahorres una parte del dinero trabajado y lo inviertas en acciones, en bonos, en una casa que te de rentas etc diversificando lo máximo por todo el mundo (tardas lo mismo en comprar una cosa que otra gracias a internet) para que por lo menos tengas alguna garantía (obviamente sin impuestos de ningún tipo que en españa es imposible hasta que te lo gastes en tu jubilación como una especie de sicav), luego esto se puede compaginar con un sistema público de menor cuantía para estar mas asegurado y luego ya si quieres contratas un plan de pensiones privado para terminar de asegurarte y de esta forma no hay ningún problema de ningún tipo con las pensiones. Es mas tampoco me parece mal que sigas con el sistema público como hasta ahora siempre y cuando a todos nos dejen elegir lo que mas nos plazca y siempre y cuando cualquier problema de pensiones se quede entre tú y el gobierno y no nos afecte al resto que no apoyamos ese sistema.

  18. @Comor, a nadie se le niega que haga las inversiones que quiera, ni que tenga un plan privado de pensiones.
    Muy al contrario el debate se está situando en la negación, destrucción de la pensión pública como seguro de vejez digna, con el objetivo de dar entrada a los oligopolios privados del sector seguros (muy vinculados al financiero)en la captación de dichos recursos de capital.
    De otra parte la esperanza de vida, no sólo viene determinada por el gasto sanitario, sino por el estilo y calidad de vida. Por ello, aunque la relación PIB gasto sanitario en EE.UU. no sea significativa al respecto, el dato que interesa al respecto es la relación entre nivel de renta y esperanza de vida (dentro de los propios EE.UU).

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  19. Pues hombre no te lo negarán a ti porque a mi si.
    De entrada porque me obligan a cotizar a la seguridad social quiera o no la cuantía que a los políticos les sale de los cojones, luego me tengo que jubilar a una edad y cotizar una cantidad de años que sale del mismo sitio que lo anterior es decir de sus cojones y por último guardarte tú dinero y gestionarlo para tu jubilación (cosa que me da libertad para trabajar los años que quiera o considere oportunos y jubilarme a la edad que quiera o considera oportuna) supone un atraco impositivo de tal magnitud que es materialemte imposible practicarlo.

    Por lo tanto la mayoría del dinero de mi jubilación esta dedicado a la promesa de un político (cuyo valor es nulo), en un sistema insostenible (a diferencia del resto) con unas condiciones que no me gustan y no se adaptan a mi vida de forma OBLIGATORIA E IMPUESTA.

  20. Son otras vivencias: plantearse inversiones por el mundo, compra de viviendas, compaginar una pensión pública (eso sí, mínima) con otras pensiones privadas. No es realista para la mayoría de españoles-as.
    Quizás por ello, no haya entendido el mensaje en el que quizás tengas razón, cabría la posibilidad de optar por un sistema privado o público de pensiones. Eso si, conociendo la piel de toro, debería ser obligatorias el mismo tipo y nivel de cotización para ambas ramas: pública y privada, aunque se permitieran sumar aportaciones particulares que tendrían otro tratamiento (de tener rangos de cotización empresarial diferenciados, fomentaría el interés patronal hacia la jubilación menos honerosa que no digna, en un contexto de creciente desprotección laboral del trabajador-a).
    Pero para este viaje, que no supondría recorte (ahorro según el PP)y que no afectaría a la mayoría de la población (los de las inversiones internacionales,en bolsa, compras de viviendas, compaginaciones con sistemas privados de pensiones…).

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  21. cayetano, no son otras historias ni tienes que irte a ningún sitio a comprar nada, existen vehículos de inversión que se llaman reits, esto son como las acciones de una empresa pero en vez de ser una empresa son piscinas de bienes inmuebles que se alquilan y en base a ese alquiler te pagan dividendos. Luego cada reit esta especializado en determinadas historias por ejemplo tienes reits que se componen de oficinas en las grandes ciudades de alemania, otro especializado en naves industriales en japón etc, pero el mecanismo de compra es igual al de una acción.
    Es que el problema que el sistema de pensiones es muy absurdo, imaginate que a mi me dejan ahorrar libremente o que ya tengo x patrimonio y no necesito seguir trabajando a los 50 años, bueno pues no me voy a poder jubilar hasta los 67 años porque si no el gobierno se queda todas mis cotizaciones, por lo tanto estoy trabajando cuando no quiero quitando trabajo a gente que si que quiere trabajar y jubilándome cuando voy a ser viejo y no voy a poder disfrutar tanto la vida. Eso por no contar que los ahorros de mi jubilación servirían para financiar inversiones, la creación de nuevas empresas, nuevos puestos de trabajo y demás mejorando el mercado laboral con mi salida y mis ahorros.

    Pero claro este tipo de cosas en este país son imposibles porque el “liberalismo”o las ideas “Neoliberales” lo prohíben jaja y el sistema gestionado por los políticos exclusivamente es inviable y caerá mas pronto que tarde en la bancarrota por culpa de los liberales también.

  22. El drama de la aplastante, másiva, e inmensa mayoría de españoles es llegar a la edad de jubilación con los períodos máximos cotizados, para otros muchos, tener al menos los mínimos para una pensión contributiva.
    Aclarar, que l@s polític@s del PP en su aplastante mayoría se identifican como liberales (neoliberales no les gusta), y hasta hace poco (ahoro no lo se) l@s del PSOE como social-liberales.
    El tema concreto que planteas no es cuestión de liberalismo o no. Si determinas dejar de trabajar a los 50, no perderas las cotizaciones (si tienes el mínimo período cotizado para una pensión contributiva, creo que actualmente son 15 años). Pero, ciertamente tendrás que esperar a cumplir la edad mínima exigida, para cobrar probablemente el mínimo.
    Con respecto a lo que planteas, sin entrar en valorar ahora los reits (los bienes raices e inmobiliarios han sido el centro de la burbuja financiera).
    Efectivamente, comparto que podría permitirse a alguién jubilarse a la edad que estimase oportuna y regular dicha variable, en función de las cotizaciones.
    Pero, habría que regular igualmente que ocurriría si con posterioridad, libremente y por voluntad propia se cambia de opinión, deseándose volver a trabajar.
    Igualmente, habría que regular que ocurriría respecto a las diferentes ventajas que tienen l@s jubilad@s.
    Es decir, habría que establecer fórmulas generales para una amplia gama de posibles jubilaciones, contemplando las posibles nuevas reincorporaciones y sus diferencias. Todo ello, bajo el criterio de la exclusiva voluntad del afectad@.
    De otra parte, respecto a los reits, no todo lo que reluce es oro. Así ocurrió con los hedge and fund y otras inversiones, que contaban con garantías, líquidez rápida, seguros … . Sin embargo, estas inversiones que se escapan del mercado regulado, y conforman parte de Shadow banking contribuyen a generar burbujas (por movimientos especulativos) y explotan con las burbujas. No debemos de olvidar cómo anteriormente se decía, que los reits son inversiones en bienes raices ( inmobiliarios) y éstos han sido el centro de la tormenta financiera y su predecesora burbuja.
    Hoy día respecto a los reits en España, no pocos expertos encuentran esta nueva figura interesante, aunque aún les parece pronto para recomendarla como idea de inversión a sus clientes, prefieren esperar a que el mercado adquiera mayor profundidad. “El problema es el cometido que se le ha dado a la Sareb”, explica Víctor Alvargonzález, director de inversiónes de Tressis, porque “no ha congelado los activos, sino que está al quite de vender. Ha hecho que no se pueda ver el fondo al que se puede llegar” en los precios del mercado inmobiliario. “La SOCIMI es como un Reit con tratamiento fiscal más favorable a diez años, pero el problema es que tiene que invertir en España”, concluye. “Ese mercado está contaminado”, advierte Ana Hernández desde CFA, “el que tiene dinero ahora está pensando en comprar inmuebles muy baratos, ya sean de la Sareb o de otros”. El mercado inmobiliario español todavía tiene que esperar y cambiar de mentalidad.
    Por encima de éstas historias y la concreción de los reits, pensar que un inversor individual se puede escapar de la asimétrica información en el sector de inversiones, cuando ni los propios fondos de pensiones se han podido sustraer a las dinámicas ciegas de los rebaños, es un poco arriesgado.

    Democracia o Barbarie.

  23. El drama aplastante de los españoles es cosa de los españoles y sus políticos, yo precisamente gracias a ignorar a unos y otros pues lo padezco en menor medida. Obviamente no puedes pretender que tengan los sueldos de suiza y sus condiciones de jubilación si su mayor ilusión es hacer justo lo contrario y los países que hacen o han hecho justo lo contrario, como argentina, venezuela, cuba, vietnam, china etc tienen dramas todavía peores, por lo tanto les va hasta bien para lo que es el caso.
    Las políticas del pp no son ni neoliberales ni liberales son igual que las de iu o cualquier partido acumular poder venderle cuentos a la gente, robar y poco mas que te los creas es precisamente una de las explicaciones del drama español.
    Los reits no han sido el centro de nada, el centro de la burbuja es el crédito y no se crea en un mercado financiero a no ser que el gobierno les de potestad para crearlo (no es el caso de españa) quedando toda la creación de crédito en manos del bce, los políticos y reguladores bancarios españoles (ES DECIR BUROCRATAS), todo eso que dices del shadow banking y demás son tonterías y que te las creas no hace que dejen de serlo (Otro motivo de porque el drama español).
    Como yo ya se perfectamente como funcionan los mercados financieros y superar todas asimetrias y demás, no necesito lecciones de nadie, ni que nadie me aconseje nada, ni creerme nada simplemente lo que estoy diciendo es que me dejen hacer a mi lo que el gobierno no sabe hacer que es gestionar el dinero de mi jubilación.
    Para eso el gobierno no tiene que regular nada (otra de las causas del drama español) de ningún modo crea una sicav para pobres (si te crees que no pagan impuestos es otra causa del drama español) donde la gente ahorre el dinero de la jubilación que le interese, obliga a cotizar a la gente por una jubilación muy mínima (por si alguien es tan tonto de no ahorrar para la jubilación) y luego ya que voluntariamente todo el mundo decida si quiere la gestión pública, la privada o lo que sea es muy sencillo y sirve para mejorar el mercado laboral con los ahorros de la gente y con jubilaciones anticipadas cuando se tercien, para mejorar la balanza financiera del país, para que la gente aprenda algo de cultura financiera y no se le rian de esta forma en la cara día tras día, para hacer sostenible algo que es insostenible porque es sumar 2+2 y pretender que te de 5 que es el sistema de jubilaciones actual etc.

    Pero claro esto es imposible porque los liberales lo impiden y solo una mente preclara como la del alberto garzón nos puede indicar el camino.

    Lo bueno es que se yo bastante mas de finanzas pese a tener prohibido por mi bien claro esta o en todo caso por culpa de los liberales gestionar mi pensión, que lo que saben los que controlan las de 45.000.000 (otra de las causas del drama español).

  24. Los Dramas son de los españoles-as, y no por igual.
    @Comor no te cabrees hombre, que te ofuscas. No es lo mismo, PP que felipismo, socialliberalismo que liberalismo;no es lo mismo PSOE que IU, que IA, que JA, no no es lo mismo.
    Mira hablando de IU que es la más conocida, veamos las jubilaciones políticas que no laborales de sus dirigentes, cuantos hay en Consejos de Administración de grandes corporaciones, bancos, multinacionales…, ni siquiera el PP y el PSOE cuyos dirigentes jubilados comparten dichos Consejos de Adm. son lo mismo.
    Mira, no he dicho que los reits sean el centro de nada, sólo que su negocio es el inmobiliario, centro de la burbuja financiera.
    Mira, que una burbuja financiera es de crédito, es tan verdad como que una piña de pan está hecha de pan. La cuestión, es qué al igual que la levadura infla al pan, a la masa del crédito la ha inflado el negocio inmobiliario. Además la desregulación financiera, corrupción, shadow banking, productos tóxicos, sistema de retribución de ejecutivos financieros… .
    Debes ser un figura, si eres capaz de superar la asimetría de la información, los conocimientos no lo discuto. Pero la información asimétrica, es difícil de superar. Date cuenta que el funcionamiento es de rebaño (incluso inversores internacionales, fondos de pensiones… siguen y forman el rebaño). Hay los únicos capaces de controlar en el corto son los pastores, en el largo plazo el demiurgo de los agnósticos.
    Uno de los grandes dramas de España, es pensar que los tiene. España no tiene dramas. Cómo dice un dicho popular, pisa a España pero no a los españoles.
    Con ello, vengo a decir que no existen dramas de España, sino dramas de los españoles-as, con creencias, orientación sexual, condición económica, conocimientos culturales, educación académica.
    Y el drama para millones de españoles-as, entre ellos los 6 millones que estan en el paro, es si llegaran a cotizar lo suficiente para una pensión digna.
    Un drama para much@s españoles-as, es pensar que la opinión divergente con la propia es una tontería, y aún mayor drama pensar que no se necesitan lecciones de nadie.
    La verdad pienso, y puedo equivocarme en tú caso. Que cuestiones cómo las planteadas por tí, sobre las pensiones y cotizaciones de las pensiones, sólo se le ocurren (por qué el interés aguza el ingenio)a ciudadan@s que cuya cotización supera la cuantía máxima de la pensión pública. Me explico, hay (los menos pero haylos)quién en función de su elevado salario paga unas cotizaciones bastantes elevadas, superando la cuantía máxima de cotización equivalente a la pensión máxima.
    Es claro que en dicho caso el ingenio aguza, a minusvalorar el principio de solidaridad del sistema público de pensiones, incluida la fórmula de solidaridad intergeneracional en que se fundamenta.
    Es claro que en dicho caso el ingenio aguza, a valorar las inversiones internacionales en reits, compras de vivienda, sistema públicos asistenciales y privados para el que tenga.
    Es claro que en dicho caso el ingenio aguza, a que la libertad sea rebajada a la condición de propiedad, perdiendo su valor social y reduciéndola a la cosificación de lo mío, tenible y poseible. Y por ende plantear un dilema de esa libertad coseificada cómo tenencia (liberalismo austriaco, neoliberalismo, liberalismo del pp o socialliberalismo del PSOE)con la fraternidad y la igualdad hermanas de la libertad humana, entendida cómo relación entre personas y no coseificada, cuantificada, pesada, contabilizada en las monedas de judas.

    Un saludo Comor, no olvides nunca que cualquier relación siempre es una experiencia de conocimiento.

    Democracia o Barbarie.

  25. Que va si no me ofusco, perdona si el tono lo parecía.
    Obviamente iu, pertenece a un tipo de casta distinta donde lo de la propiedad privada no gusta tanto, entonces entrar en el limbo de las empresas pseudoprivadas que regula el estado por tu bien cuando en tú ideario esta la expropiación por tu bien y demás pues sera complicado, eso aparte de que no tienen poder como para que nadie pierda su tiempo en contratarlos y tenerlos de paniaguados a un nivel mas alto(bueno en bankia si que consiguieron un puestecito). De todas formas si miras su nivel de estudios (estudios completamente regulados por el gobierno algo que deberían apoyar a ultranza para ser consecuente con su ideario pese a ser deficientes en todos los informes pisa) te darás cuenta que no tienen ninguno en su mayor parte, cayo lara pese a disfrutar de un sueldo pagado por todos y unas condiciones mucho mas favorables que mucha gente que tiene estudios no tiene ni una jodida fp de grado medio, pero pese a esto son capaces de asignar mejor los recursos según sus idearios que un sistema de mercados (que obviamente en españa nunca ha existido) algo que ya si eres un genio es poco menos que imposible de conseguir a día de hoy, pero si eres tonto o algo así no vas a tener problemas en lograr seguro (si es que es lógico lo del drama español).
    Lo de las lecciones te lo puedes ahorrar no es que no me hagan falta lecciones simplemente que no tienes conocimientos para dármelas y precisamente tener una opinión divergente hacia gente que sufre el drama español es lo que te hace no padecerlo.
    Ya te he explicado las ventajas de que cada uno se gestione su pensión y que tu mismamente puedes seguir el sistema público mientras el resto de la gente puede elegir otras vías, simplemente el sistema es INSOSTENIBLE (todo por una conspiración liberal claro esta, no por ignorancia, mala gestión o por otra causa es todo una conspiración) e igual que mariano rajoy decía que iba a bajar los impuestos, bajar el iva y crear empleo pues esto es la misma tontería impensable e imposible que ocurra, pero vamos sigue pensando que es todo un complot ya no liberal si no mio propio (seguro que cotizo mas que la jubilación máxima en un sistema insostenible y que todo mi dinero depende de promesas políticas no lo dudes).
    Lo de la solidaridad intergeneracional no deja de ser una ESTAFA ponzi donde el dinero que entra sirve para pagar a los que lo metieron anteriormente y si no convencen (obligan) a que cada vez haya mas gente participando activamente en este esquema colapsa y es algo que como en toda estafa ponzi va a pasar (pero que si que es todo un complot).

    De todas formas se te ve muy feliz con tus ideas, pero lo que esta bien es que luego cada uno asuma las consecuencias, no entiendo porque tengo que hacerme yo cargo del pufo de la seguridad social, ni del pufo del colapsado estado del bienestar, ni del pufo del gobierno arruinado, ni del pufo de tener deudas que yo no asumo, ni del pufo de mantener a inutiles que no cumplen con su gestión, ni del pufo de las hipotecas que ahora la gente no puede pagar, ni del pufo de la gestión de las cajas de ahorros y en mucha menor medida de los bancos, ni del pufo de las preferentes, ni del pufo de la corrupción política, ni del pufo de sustentar una economía en un burbuja inmobiliaria insostenible etc.
    tendría que ser muy tonto para pensar que todo es una conspiración liberal que solo pasa en españa, país donde la libertad económica nunca ha existido y que ahora solo se aspira a reprimir mas.

  26. Un defectillo de análisis, tú te lo guisas y tú te lo comes.
    @Comor, mi afán no es dar lecciones, sólo opiniones y aprender del encuentro, incluido el tuyo. Pero ese defectillo mencionado, hace muy difícil el diálogo, ya que en la mayoría de las ocasiones prefieres debatir sólo, utilizando al divergente sólo para colocarle tus precontraargumentos, para a paso seguido dar tus argumentos.

    Un saludo.

    Democracia o Barbarie

  27. Tu te lo guisas y tu te lo comes es como funciona un sistema liberal.
    Aquí me llevan pidiendo guisar comida para mucha gente toda la vida que no me estoy comiendo y obviamente con la receta ya dada (porque la libertad es nula) por lo tanto tu argumento de que todo lo que pasa en españa es cosa de no se que mierda liberal es bastante absurda.

    No se que tipo de cosas lees o que cosas haces pero tú argumento de que no te argumento y que solo precontraargumento para a paso seguido dar mis argumentos, haciendo muy dificil el diálogo solo suena a pedanteria infumable que precisamente sirve para evadirte de argumentar nada intentando quedar bien.
    Esquema:
    -El sistema de pensiones es una estafa ponzi piramidal insostenible SI.
    -España es una país liberal NO.
    -Lo que dice este post, es un despropósito carente de toda lógica SI.
    -Me puedes explicar como funciona un mercado financiero NO (si lo supieras realmente no podrías decir las cosas que dices).
    -La poca libertad económica que ha existido siempre se ve limitada cada día mas, pese a que sostengas que el pp es liberal SI. Puedo gestionar por lo tanto mi pensión como considere oportuno NO, puede hacerlo alguien NO eso hace que el sistema no deje de ser insostenible NO.

    A sí ya puedes ver mis argumentos y los tuyos esquemáticamente con mi postura hacía cada uno de ellos resaltada en mayúsculas, para que no te resulte tan díficil mis preargumentos seguidos con argumentos, que limitan el diálogo y el debate.

  28. @Comor?,vamos a intentarlo con los esquemas, y despacito.
    -Tú argumento sobre las pensiones y su definición como estafa Ponzi: “Lo de la solidaridad intergeneracional no deja de ser una ESTAFA ponzi donde el dinero que entra sirve para pagar a los que lo metieron anteriormente y si no convencen (obligan) a que cada vez haya mas gente participando activamente en este esquema colapsa y es algo que como en toda estafa ponzi va a pasar (pero que si que es todo un complot)”.
    – Contraargumento, todos los Seguros funcionan con la fórmula de que otros meten dinero para pagar a los que perciben, sean de pensiones o de riesgos.
    Así es la práctica, date cuenta que no hay que ser un lince ibérico sobre el funcionamiento de éstos, para saber que el dinero no se queda en una cajita que en realidad se está invirtiendo continuamente. De hecho, tan es así, que por eso existe el riesgo de quiebra de los sistemas de pensiones privados. La fórmula de determinación de la cuantía en base a las cotizaciones(diferentes), no implica que en la práctica todos los seguros requieran una amplia base de asegurados en contínuo crecimiento. Es esta ampliación o másiva adscripción de los asegurados, lo que permite crear grandes capitales y operar con ellos en el mercado financiero internacional.
    No es el dinero individual de cada uno, y por tanto asegurado. Tan es así, que en 2008 con el Crack Financiero, los fondos fondos privados en el mundo perdieron el 18,3% de su valor, según Inverco, patronal de la inversión colectiva en España. Y la caída fue generalizada: del 37% en Reino Unido, que sigue por debajo del nivel de 2000, el 27% en Canadá, el 20% en EEUU, el 9% en España… .
    Ya anteriormente en 2.006, en el país con más desarrollo de los fondos de pensiones privados (EE.UU.), sus poderosos fondos privados estaban materialmente quebrados, registrando pérdidas de unos 600.000 millones de dólares, y en agosto de ese año tuvo que promulgarse una ley para salvarlos, por cierto, recurriendo a un organismo público (el PBGC, Pension Benefit Guarantee Corporation), que debe hacerse cargo de los pagos que no pueden hacer los fondos privados.
    Cómo plantea Juan Torres, en un artículo de 2010:”Es importante saber que efectivamente los únicos que en realidad se benefician de esos fondos son los bancos y los ahorradores de rentas altas (la Organización de Consumidores y Usuarios ha calculado que para quienes tengan una base liquidable en el impuesto sobre la renta por encima de 53.000 euros anuales) porque ni siquiera con la desgravación fiscal son rentables para todos, puesto que al liquidarlos se puede llegar a pagar más que lo que se ha desgravado”.
    Lo más cercano a lo planteado por Comor?, es un sistema mixto. Un ejemplo perfecto es la realidad de Chile, que posee desde hace más de 30 años un sistema mixto de pensiones. Los trabajadores que eligieron el sistema de capitalización privada están cobrando un 30% menos, que los del sistema público, y sólo podrán hacerlo durante 20 años, una vez pasado este tiempo pierden la pensión. En cambio, en el sistema público el derecho a pensión cubre el resto de la vida. En palabras de Michelle Bachelet, ex – presidenta de Chile, el sistema no es realista, no cubre a toda la población, tiene poca competencia, altas comisiones y discrimina a la mujer.

    Democracia o Barbarie.

  29. @Comor?, vamos a ver lo de España no es liberal (neoliberal).
    En principio puedes decir que no hay competencia perfecta (supuesto analítico que nunca ha existido), que si los valores liberales son…. .
    Pero veamos tendencias o inercias, con esquemas:
    Privatización de la banca pública.
    Privatización de los transportes.
    Privatización de las energéticas: petroleo, electricidad, gas, carbón.
    Privatización de las telecomunicaciones: Correos, Telefónica.
    Podríamos seguir, pero la conclusión sería la misma:privatización de todos los sectores económicos y sociales estratégicos para la vida de una sociedad.
    Parece que la realidad de la España actual, es cada vez mucho más liberal(neoliberal), ahora quieren privatizar la sanidad y la salud, educación y conocimiento, pensiones y vejez digna, alivio=meada… gratuita, en definitiva pretenden mercantilizar toda, toíta la vía (liberalizar).
    Ser o no ser, no es nominal ni virtual, es hecho y realidad.
    Podrás decirnos que esa realidad, es oligárquica y antiliberal, pero explícanos entonces qué alternativas propones. ¿Cómo desmontamos, fragmentamos, dichas concentraciones de poder, desde la óptica liberal y capitalista?.
    Por ejemplo, la consecuencia inmediata de la campaña contra el sistema público de pensiones es el incremento de Capital y poder en los privados. A mediados de los 90 tuvo lugar otra gran campaña contra los sistemas públicos de pensiones: el resultado entre 1995 y 2000, coincidiendo con una concatenación de informes advirtiendo de la quiebra de los sistema públicos, los fondos privados vivieron un auge excepcional: pasaron de gestionar 4,9 billones de euros a 11,5 billones en sólo cinco años. En 2010 manejaban en los mercados mundiales 12,7 billones de euros, el equivalente a 12 veces el PIB de España y el 27% del PIB mundial.
    Puedes argumentar que no planteas la participación en un fondo de pensiones privado(aunque defiendes el sistema de capitalización privado frente al público de reparto), pero en tal caso estarías hablando de ahorro e inversión individual. En realidad en España los fondos de pensiones privados, son eso, sistemas de ahorro e inversión (aunque colectiva, bancarios) a los que se denomina de pensiones para justificar los beneficios fiscales.
    Pero ¿por qué no plantear el ahorro y la inversión diversificada, para todo tipo de seguro, incluidos los de riesgo? ¿por qué debemos de pagar un seguro obligatorio de conducción? ¿por qué debemos pagar un seguro de responsabilidad civil los profesionales? ¿por qué debemos pagar un seguro de construcción? ¿por qué un seguro por utilizar armas?.
    El común de los ciudadan@s no plantean, ni tienen sistema de ahorros e inversión frente a todos estos riesgos por una razón, simplemente por que no pueden. Volvemos a lo planteado en el otro post, la ciudadanía tiene plan de pensiones público y punto, sin sistemas de ahorro e inversiones,etc., simple y llanamente por qué no tienen medios económicos para ello.
    La ciudadanía recurre a los seguros de riesgos, por que no tienen cómo afrontar económicamente una situación sobrevenida, inesperada y gravosa. Igualmente ante la posibilidad de riesgo de una vejez indigna y marginal, existen los seguros de pensiones.
    ¿Qué se hace ante ésto?, muchos pagan una cuota que estimándose las cuantías conjuntas de pago, permiten repartir la carga en función de las coberturas (en el caso de riesgos), o en función de las cotizaciones y la solidaridad en el caso de las pensiones públicas (dado qué las altas rentas, si tienen posibilidad de complementariedad). Dicha incapacidad de afrontar una situación sobrevenida (riesgo)o vejez (pensión), es el leit motiv de los seguros.
    Una reflexión, el hombre es un ser social, su vida se desenvuelve en sociedad e interrelación con otros hombres y mujeres. Como vemos en los argumentos liberales, la supuesta libertad (individual) se manifiesta en la propiedad privada, en la coseificación de la libertad. Desposeyéndola de su valor como principio de interrelación humana, se prostituye a la Libertad y constituye en un principio emocionalmente egoista, materialmente coseificado como las monedas de judas. Esta libertad, supuestamente liberal que defienden austríacos, neoliberales y otros, esta diseccionada y contrapuesta a sus principios hermanos de fraternidad e igualdad. Es la libertad no del ser humano, ni del ciudadan@, ni del individu@, bueno sí del individuo sí, pero sólo de ese individuo poderoso y rico materialmente.

    Democracia o Barbarie.

    Democracia o Barbarie.

  30. @Comor, sobre cómo funciona un mercado financiero te recomiendo a Michael E. Lewitt no es un rojeras, es columnista del mundo y autor del boletín financiero The Credit Strategist. Pero bueno, para alguién que no necesita lecciones de nadie, no se si se te quedará pequeño también, personalmente nunca pretendo dar lecciones sí así lo has interpretado lo siento. Cuando hacía referencia a qué no necesitas lecciones de nadie, me refería a estas palabras tuyas: “Como yo ya se perfectamente como funcionan los mercados financieros y superar todas asimetrias y demás, no necesito lecciones de nadie, ni que nadie me aconseje nada, ni creerme nada simplemente lo que estoy diciendo es que me dejen hacer a mi lo que el gobierno no sabe hacer que es gestionar el dinero de mi jubilación”.

    Un saludo

    Democracia o Barbarie

  31. @Comor, volviendo sobre los planes de ahorros e inversión individuales, particulares (no corporativos), con posible inclusión de otros.
    -primero. Cómo se ha dicho, sólo altas rentas con suficientes excedentes de capital disponible podrían hacer viables planes individuales y particulares de ahorro e inversión que cubran la vejez.
    -segundo. Cualquiera puede hacer hoy día con su capital cuantos ahorros e inversiones desee.
    -tercero. En tal caso, lo que se discute no es el sistema público de pensiones, de hecho hablabas de uno mínimo.
    -cuarto. De qué estas hablando realmente, de que no sea obligatoria la cotización al plan de pensiones públicos, y ¿con qué objetivo?
    -quinto. con el probable objetivo de no tener que contribuir a un sistema de reparto solidario, en el que las rentas altas cotizan más que la cotización máxima necesaria para la pensión máxima.
    -sexto. con el objetivo de acumular dichas cotizaciones a tu plan de ahorro e inversiones, que al tener altas rentas es viable.
    -séptimo. Sí dicho modelo se extiende masivamente, que ocurre ante una quiebra individual de dichos planes. ¿Se deja al anciano, o al 50 añero jubilado que se muera de asco? ¿Cómo al joven de 23 años y 30 kilos?.
    -octavo. dirás no una pensión mínima hay que asegurar desde el sistema público.
    -noveno. Bueno y para que dar tantas vueltas, por qué no asegurar una pensión pública digna desde el principio para tod@s. Y quién tengan disponibles que se asegure cómo quiera.
    -décimo. Tus palabras:”yo te hablo de que ahorres una parte del dinero trabajado y lo inviertas en acciones, en bonos, en una casa que te de rentas etc diversificando lo máximo por todo el mundo (tardas lo mismo en comprar una cosa que otra gracias a internet) para que por lo menos tengas alguna garantía (obviamente sin impuestos de ningún tipo que en españa es imposible hasta que te lo gastes en tu jubilación como una especie de sicav), luego esto se puede compaginar con un sistema público de menor cuantía para estar mas asegurado y luego ya si quieres contratas un plan de pensiones privado para terminar de asegurarte y de esta forma no hay ningún problema de ningún tipo con las pensiones.

    Saludos

    Democracia o Barbarie

  32. @Cayetano,
    No se está privatizando nada pq se entrega a ciertas empresas que no compiten en un mercado libre….sino que compiten con las reglas intervenidas del estado.

    Es una economía intervenida hasta el tuétano.

  33. ¿Quién interviene a Quién?
    @Jesús, llámalo cómo quieras, pero por subasta, concurso, o el sistema que sea se están privatizando. El precio de las gasolinas se liberalizó, pero el oligopolio de las petroleras (no la red de distribución de gasolineras, que también se va a liberalizar) determina el precio, así que pasamos de un control de precios intervenido por el Gobierno a otro intervenido directamente por oligopolios.
    En el caso de la ILP de la PAH, se vió claramente la dirección de la intervención de los oligopolios hacia el estado.
    No son pocas las quejas de productores agrícolas, sobre el control de precios ejercidos por las grandes superficies.
    Tienes razón en que es una economía intervenida, pero intervenida en la dirección de socializar las perdidas y privatizar los beneficios.
    El dilema de intervención si o no, cómo el de planificación son falsos, las grandes sociedades empresariales del tipo que sea, tienen una gran concentración y centralización, podemos en algunos casos fragmentarlas (pero eso, también es intervención).
    Tienes razón en que la economía está intervenida, al igual que el resto de facetas de la vida, pero por razón inversa es el estado y toda su estructura de poder, la vida social quién está intervenido por la economía oligopólica.
    Qué respuesta podemos dar a los oligopolios:
    ¿fragmentarlos?, ¿democratizarlos?, ¿titularidad pública o mixta?,etc. .
    Lo que esta claro es que dejar hacer (laissez faire), sólo contribuye a crear descomunales oligopolios o monopolios privados.
    Podemos minorar los riesgos de control del mercado, pero eso también es intervención.
    La cuestión no es intervención sí o no, sino intervención ¿para qué?.
    Por cierto Jesús, recordarte que la vinculación entre mercado y Estado es íntima e indisoluble.
    Sólo donde hay Estado existe el mercado tal y como lo entendemos. Es más, el desarrollo de Estado y mercado ha solido ir parejo a lo largo de la Historia.
    Sabes sobradamente que el mercado libre es una fórmula analítica, un modelo explicativo, qué en la práctica nunca ha existido. Cómo tampoco existió la legendaria sociedad del trueque de los padres del liberalismo.

    Un saludo cordial

    Democracia o Barbarie

  34. @Cayetano,
    Por eso, que está intervenido. Nada de liberalismo.

  35. @Jesús. Por eso, para desintervenir habrá que intervenir. Nada de liberalismo.
    Democracia o Barbarie.

  36. -Primero el sistema de pensiones no tiene ningún mecanismo de solidaridad salvo pensiones no contributivas (lo de solidaridad intergeneracional es una estafa ponzi que es precisamente lo que lo hace insostenible), por lo tanto las pensiones no contributivas salen de presupuestos generales del estado y se mantiene la solidaridad vigente. Si no tienen dinero para pagarse la vejez, el sistema actual tampoco va a tener dinero para pagar la vejez ni aquí ni en japón, ni en suecia, ni en suiza ni en ningún sitio. Los seguros no son una estafa ponzi, un seguro cobra dinero en función de un fenómeno incierto (Una muerte o un golpe con el coche) estos fenómenos inciertos son analizables por la tanto se pone en la peor situación estadistica de lo que puede pasar con sus polizas y te cobra X dinero, luego si esta situación estadistica es peor que la estimada tiene unas reservas con las que puede pagar polizas aunque la situación haya sido peor que la peor situación estimada, obviamente esto es sostenible y perfectamente viable. Si te refieres a sucesos financieros y demás tipo cds desde mi punto de vista son inviables (ya que no son sucesos estadisticamente analizables en verdad) como en españa no existen pues no me metere mas en detalles. Lo de los planes de pensiones volvemos a lo mismo, prescinde de ellos compra acciones, letras del tesoro español, depósitos bancarios, reits o lo que quieras obviamente si metes dinero en la renta variable y baja pierdes dinero y si sube lo ganas pero es un sistema sostenible aquí es donde una mínima cultura financiera es útil.
    -Segundo nadie puede hacer nada con su dinero, de entrada porque te obligan a meterlo en el sistema de pensiones actual, de segunda por los impuestos que cualquier ganancia de capital realizada con tus ahorros tributa y en muchos casos por rentas del trabajo (a tipos del 30%,40% etc)
    esto se podría hacer si el dinero ahorrado para tu jubilación tributara cuando llegará el momento de usarlo para tu jubilación, cosa que el GOBIERNO lo considera UN ACTO DELICTIVO quedando todo al amparo de planes de pensiones privados en el mejor de los casos GRACIAS AL GOBIERNO, no pese al gobierno, osea que deben ser bastante amigos en verdad.
    -El objetivo de que no sea obligatorio, es que todo el mundo decida libremente como quiere gestionar su jubilación, para no dejar al amparo de cuatro inútiles el futuro de la jubilación de 45.000.000 millones de personas (que conduce al drama español), pero si quieres mantener el derecho de que tu jubilación dependa de esta gente por mi perfecto y se puede seguir manteniendo mientras haya mas alternativas.
    -Ninguna renta alta cotiza mas que la jubilación necesaria, basicamente porque esto no tiene ningún tipo de relación ingreso-gasto. Tú pagas lo que te dice el gobierno y luego el gobierno te da la pensión que quiera el gobierno, puedes pagar mas o pagar menos cobrar mas o cobrar menos pero esta relación solo tiene lógica para el gobierno y la lógica que esta aplicando es inviable y por lo tanto insostenible.
    -Ya te he dicho, que tu cotizas por una pensión mínima con la lógica del gobierno (que si no es tan lógica al no ser tanto dinero se puede mantener por otras vías), por lo tanto si pierdes todo tu dinero o no cotizas te quedas con la pensión mínima en las condiciones del gobierno pero el gobierno no asegura nada del sector privado. Perder todo el dinero es imposible si no eres un jodido analfabeto financiero (por lo menos ya tiene la gente un incentivo para dejar de serlo, algo que es enormemente positivo en una sociedad y les habría evitado la estafa de las preferentes consentida por el gobierno) y en el peor de los casos te queda la jubilación mínima del gobierno, luego cada uno con el dinero ahorrado puede jubilarse a la edad que le plazca (la cantidad que puedes ahorrar puede ser muy alta) y no tenemos mas problemas. Yo ya pago altísimos impuestos para crear el máximo bienestar entre los mas desfavorecidos, que se vaya muriendo gente con 30 kilos de peso es un claro síntoma de que no merece la pena pagarlos, si eso pasara en países como suiza donde no se paga tanto tendría lógica pero resulta que pagando mucho menos no les pasa, solo pasa aquí pagando mucho mas, mientras los proletarios cobran mucho menos cuando directamente no tienen ni trabajo, ni servicios, ni una eduacion superior accesible etc etc. Pero la culpa es del capitalismo liberal descuida.
    – La pensión pública no puede estar asegurada porque el mundo es incierto por lo tanto la mayor seguridad esta en no tener la pensión asegurada por gente que no la puede asegurar (tipo los cds financieros).

    Las privatizaciones y demás no quieren decir que haya mas libertad económica ya que todo cae al control político y no en la libertad de los individuos. Finlandia es un país mucho mas liberal que españa ya que el gobierno se limita a cuadrar los ingresos y los gastos a día de hoy, mientras el sector privado se regula en base a la libertad de los individuos. Como eso en españa es imposible (por los ingresos colapsa el país y por los gastos tienes que quedarte sin gobierno) pues la casta esta amoldando sus privilegios a la nueva situación pero no por ser liberales: Unos privatizando los negocios que regulan para sacar tajada, los otros diciendo lo liberales que son y lo malo que es el capitalismo (que no se practica al ser todo un sistema de castas) para sacar tajada cuando tengan el poder. Un país liberal es un país sin casta (como suiza) por lo tanto es algo que aquí nunca (Ni ahora ni antes) ha ocurrido.
    Los libros de michael lewis los conozco y son bastante amenos, por cierto en el último boomerang explica el liberalismo griego bastante bien jaja (corrupcion, ningun tipo de control del gasto del gobierno, despilfarro, colapso absoluto etc etc) eso te puede servir para entender la transición de su sistema social al sistema que tu consideras liberal. Pero entender minimamente de mercados financieros requiere de cientos de libros como mínimo y no precisamente divertidos.

  37. @Comor, no es cierto, es solidario. Se ha repetido hasta la saciedad, que las rentas altas tienen cotizaciones superiores a las necesarias para conseguir la pensión máxima. Luego es solidario, más allá de la solidaridad intergeneracional continua. Respecto a estafas ponzi, los que quiebran curiosamente en la realidad son sistemas de capitalización, es decir, sistemas privados de pensiones. Bueno, perdona pero no he seguido leyendo.
    Después seguiré probablemente.

    Democracia o Barbarie.

  38. Pero que no puede ser solidario per se ES IMPOSIBLE, si unas persona paga mas del máximo para la jubilación máxima (que esto si lo hace alguien son los asalariados que pocas rentas altas tienen y simplemente son el tonto útil a esquilmar) puede vivir hasta los 130 años y salir muuuy cara su pensión máxima, si una persona paga menos de lo que debería según tú porque es un muerto de hambre y se muere a los 64 años el solidario es el pobre y no el que paga mas de la pensión máxima.
    Luego el de la tributación de pensión máxima o el de la mínima o cualquiera al tratarse de una estafa ponzi pues es probable que en su jubilación el gobierno no tenga con que pagarla, al carecer de ningún solidario intergeneracional que las pague, al haber dejado el país sin un tejido productivo que genere nada, al estar la piramide demógrafica invertida etc (que es la situación actual).

  39. Por cierto no se que capitalización compuesta quiebra, quiebra el sistema monetario que tiene una gestión similar (el bce da dinero a los bancos, los bancos prestan tu dinero, te garantizan el dinero que tienes en el banco que no se puede garantizar etc). Pero vamos pese a todo puedes seguir generando capitalizaciones compuestas enormemente positivas o negativas tanto cuando colapsa como cuando va bien (con un mínimo muy mínimo de cultura financiera) te puedes apañar bien:
    mismamente mientras todos los pierden el dinero con las preferentes los gitanos multiplican sus ahorros por 4 a 5 al tener practicamente todos sus ahorros en oro si tienes preferentes y sabes minimamente lo que son, combinas tus ahorros con preferentes que no son estafa (si no eres muy ignorante del tema son muy simples de diferenciar) y oro porque estan inversamente correlacionados (cuando uno sube mucho el otro baja mucho y viceversa) pasando por la peor crisis de la historia con tu jubilación intacta o aumentada, en el peor de los casos tienes la jubilación mínima del estado y no tienes que trabajar hasta cierta edad pudiendo jubilarte antes si lo deseas.

  40. ¿Por qué no un sistema digno de pensiones públicas, pero sí mínimo?
    @Comor?, lo cierto es que las quiebras se dan con diferencia abismal en los sistemas privados de pensiones, con el mismo sistema monetario.
    La verdad, a veces pienso que vas de coña. Los gitanos multiplican sus ahorros, es coña ¿verdad?. Una minoria étnica marginada y empobrecida en su mayoría, ¡y vas colocándolos en inversiones de oro?.
    No se si te has enterado, pero últimamente esta bajando la valoración del oro (mala inversión), aquí te pego un enlace con gráfico de la valoración del oro el último año:”http://oro.bullionvault.es/Precio-del-oro.do.”
    Si la cartera se invierte equitativamente en valores inversamente relacionados (de ser cierto), te quedas como si no invirtieras. De verdad, ¿estás de coña?.
    Cuando dejas entrever que eres un experto financiero o tus amplios conocimientos financieros, y planteas estas cuestiones, ¿también vas de coña?. Y en realidad es una crítica a la multitudinaria pleyade de expert@s financieros, que nos han traido estos lodos de recesión social y depresión económica.
    En cualquier caso y aunque vayas de coña, desde dicha línea argumental, cómo responderías a esta pregunta:
    Sí tienes dinero para invertir, para pensiones privadas, ¿por qué un sistema mínimo público, en lugar de uno digno?.
    Te anticipo la respuesta, quizás la de un pobre ignorante financiero: Pero si eres joven, guapo y con dinero,encima experto financiero ¿qué más quieres, Baldomero?.

    Democracia o Barbarie

  41. @Comor, la verdad, bromas a parte, creo que a estas alturas de debate, hemos entrado en un círculo argumental reiterativo que no aporta nada nuevo. Y por tanto, no tiene interés para ninguno. Así no tiene sentido continuarlo, por ello si lo estimas oportuno, tienes el plácet para concluirlo.

    Un saludo.

    Democracia o Barbarie.

  42. Si yo solo quería decir que el sistema a día de hoy no es viable.
    No es por cuestiones ideoligicas ni nada por el estilo, simplemente que luego acaba pasando como con el bajaivas de rajoy y la gente se sorprende.

  43. ¿En ciernes de deflación? ¿En ciernes de trampa de liquidez? ¡Cuidadín!
    Parece que las inyecciones monetarias que está realizando el BCE, no producen una reactivación de la economía ni europea, ni española. En el caso español, la explicación podría encontrarse en la falta de acceso al crédito de pymes y familias. Pero también en la valoración que la ciudadanía, tras una concatenación de años de Crisis y continuo empeoramiento económico, hace del momento y el futuro próximo.
    Según el último Barometro del Cis, este sería el dibujo que hacen los españoles de la situación actual: frente a los mensajes del Gobierno de que la situación económica ha comenzado a mejorar, solo el 20,7% de los preguntados cree que el año que viene España estará mejor. El resto, opina que la situación será igual o peor. Además, solo el 9,4% piensa que ahora el país esta mejor que hace un año. Es decir, el 90% de los españoles-as piensan que este año no hemos mejorado, y entorno al 80% cree que en 2014 estaremos igual o peor.
    Sin duda alguna, dicho panorama no es una llamada de consumo. Habría que ver la caida del consumo, pero es significativo que muchas empresas (incluidas las culturales) hayan preferido no repercutir las subidas de IVA al precio, asumiéndolas como propias.
    Si tenemos en cuenta, como bien plantea Alberto,que en el conjunto de la UE, España es una economía debt-led y no export-led (modelo de crecimiento), y que la exportación ocupa entorno al 33% del PIB (con un crecimiento relativo importante, pero en gran medida provocado más por la caida de los otros factores que por su propio crecimiento neto).
    En cualquier caso, con independencia del valor futuro que le demos al sector exportación, estaremos todos de acuerdo, en que España sigue siendo una economía dependiente de la demanda interna.
    De ahí, la importancia de la valoración actual y futura de la crisis por los españoles. Por ello, la importancia de la caida de la demanda agregada.
    Como vemos, bien sea por la imposibilidad del acceso al crédito o por desconfianza de quiénes todavía pueden (y prefieren mantener liquidez, consumir y solicitar créditos), y por la caida de los ingresos de grandes capas de la sociedad (más de 6 mill.de parados), estamos ante una fuerte caida de la demanda interna.
    Caida que el panorama social: de inestabilidad laboral, el informe último del FMI, habla de una mejoría de 0,3 décimas de 2014 respecto 2013, en cifras de paro (pero no sabemos si es en paro, o en población activa-nº de horas trabajadas, cosa muy diferente); unido a la finalización del desempleo para cientos de miles (acaso millón-es) de parados.
    Todo ello, y teniendo en cuenta que los organismo europeos tienen como prioridad el control de la inflación, no en vano esta de crecer podría reducir la deuda real.
    Podría, de no andarse con mucho celo, caerse en deflación, con la consiguiente subida real de la deuda y los problemas añadidos, ya que cómo en el caso de la trampa de liquidez, los neoliberales, neoclásicos, monetaristas y otras escuelas defensoras a ultranza del capitalismo, no tienen respuesta ni herramienta para reparar dicha avería (http://www.publico.es/dinero/474017/el-ipc-cae-un-0-2-en-septiembre-por-la-bajada-de-la-fruta-y-las-gasolinas).
    De concretarse dichos riesgos(deflación y trampa de liquidez), asistiríamos a una crisis social cuyos precedentes tendríamos que buscarlos, en los inicios del siglo pasado o el anterior.

    Democracia o Barbarie.

  44. Por eso hay que bajar los impuestos YAAAAAA y reducir el gasto público YAYAYAYAYAYAYAYAYAYAYAYAYAYA

    ASÍ SE AUMENTARÍA LA DEMANDA AGREGADA O NETA

  45. YAAA son años reduciendo gasto público y bajando los impuestos reales a las élites, con resultado negativo.
    Hasta el FMI, tuvo que reconocer su error, y rectificar que cada € recortado en gasto público tenía un efecto multiplicador decreciente de 1,5, es decir de menos 1,5.
    De otra parte,respecto a los impuestos es cierto que en la coyuntura actual están asfixiando a la mayoría de la población, pymes, autónomos, profesionales, trabajadores asalariados y consumidores en general (IVA).
    Pero no es menos cierto, que las grandes fortunas y corporaciones (financieras o no), se van de rositas y pagan, con perdón, “una poca…”. A resultas de ello, la redistribución del Estado es cada vez más desigual.
    Por solidaridad, eficiencia económica, y equidad el gasto público en materias como sanidad, pensiones, educación y otros servicios esenciales no deben sufrir más recortes, es más deben recuperar inversión.
    Al mismo tiempo, deben desaparecer multitud de desgravaciones y otros alambicamientos en la frontera de la legalidad, que permiten a grandes fortunas y corporaciones pagar “una poca…”; y que son un auténtico insulto para pymes, autónomos y la gran mayoría de la ciudadanía.
    Precisamente la bajada de impuestos real para esta reducida élite y la reducción del gasto público, son elementos que van unidos al interés de los mismos, en detrimento de la gran mayoría.

    democracia o barbarie.

  46. @cayetano,
    El gasto público sigue aumentando año tras año: o sea, la austeridad no existe,
    Hay q quitar toda subvención, activa o pasiva, y dejar q las fuerzas del mercado hagan su trabajo.
    Última noticia en cultura, el estado va a subvencionar las entradas para revitalizar al sector.

  47. @Jesús
    ¡Lo flipas!,pregúntale a la gran mayoría de ciudadan@s¿si hay austeridad?. Lo que no aumenta es el PIB, o sea la medida que determina el % de gasto público.
    Y precisamente el debate es por qué no aumenta el PIB, variable clave para ayudarnos a salir de la Crisis.
    Evidentemente con un PIB débil el gasto público aumenta.
    Todo el mundo sabe (tu también) qué los gastos en: sanidad, educación, servicios sociales (ley de dependencia), políticas de protección a los derechos de la mujer ante la violencia de género, etc., han sido recortados no aumentados; igualmente ocurre con la partida de remuneración a l@s emplead@s públicos.
    Ahora bien, si hay tres partidas que recurrentemente contínuan aumentando durante la Crisis son:
    El desempleo, como consecuencia dramática del desorbitado paro.
    Los intereses de la deuda.
    Los gastos militares (que aumentan invariablemente de un año a otro en su ejecución).
    Las ayudas al sistema financiero.
    Con respecto al gasto militar, cuando menos es necesario corregir la desviación estructural (o tramposa), que aumenta continuamente la partida presupuestada para gastos militares.
    Respecto a los intereses de la deuda, ya se ha planteado en este blog reiteradamente, la necesidad de una auditoría de la misma.
    Respecto al empleo y el crecimiento económico en este debate sobre el gasto público, ya incluso el FMI en el informe citado aseveraba que era contraproducente y conseguía el efecto contrario al perseguido.
    Respecto a las ayudas al sistema financiero, la fórmula más eficiente (dado que de lo contrario gran parte no se recuperará, cómo hoy día se reconoce) es que sirvieran para nacionalizar al menos parte del mismo, dotándose de un instrumento de intervención directa en el SFE.
    Tampoco es malo recordar, que no ha sido el gasto público el responsable de la Gran Crisis, sino las fuerzas del mercado financiero desregulado, libre y dueño de las ataduras, quiénes nos han traido hasta aquí. Qué el debate al inicio de la Crisis no era gasto público si o no, sino refundación del sistema capitalista, desaparición de los paraisos fiscales, control e intervención en el mercado financiero internacional. Que por la acción de la Crisis creada por el SFI(el mercado), las ayudas espeluznantes al SFI y la acción de los gestores del SFI, se creó una crisis de deuda pública sobre todo en países debt-led trasladando el foco de atención de los banqueros a los políticos, de la responsabilidad del SFI a la del gasto público. De forma que fuerón l@s niñ@s violentad@s l@s que provocarón el acto criminal finalmente, y por ello se les recorto el presupuesto (cómo aconsejaba en la conversaciónen tragicómica de un artículo periodístico, un broker, por ello experto en crisis, y un cardenal deprimido por la crisis en la iglesia provocada por la pederastia .
    Por cierto, antes de terminar quisiera preguntarte ¿si la cuantía de la subvención a las entradas de cines, anula el aumento del IVA cultural?.

    Democracia o Barbarie.

  48. @Cayetano,
    No seas teórico ortodoxo: el gasto sube en %, en bruto, en neto y como lo quieras cuantificar. El déficit sube, la deuda sube,…, en %, en bruto, en neto,…..y como lo quieras cunatificar.

    Aquí te dejo algunos datos:

    Los Presupuestos de 2013 contemplan un aumento del gasto del 5,6% y del 4% en ingresos mediante subidas fiscales.

    http://www.libremercado.com/2012-09-27/el-gobierno-aumenta-el-gasto-publico-y-los-impuestos-en-2013-1276469799/

    http://www.datosmacro.com/deficit/espana

    http://www.datosmacro.com/deuda/espana

  49. Gracias por tu heterodoxia creía que año si otro tambien se recortaban los presupuestos de los ministerios, las transferencias a CC.AA y Aytos., pero nos has descubierto que no. Todos los datos que ofreces, deuda y déficit van referenciados al PIB. Además, ya te he dicho que si hay partidas que aumentan, por ejemplo los intereses de la deuda equivalen al gasto de todos, sí, de todos los ministerios. http://economia.elpais.com/economia/2012/09/27/agencias/1348710121_531116.html
    Democracia o Barbarie

  50. @Cayetano,
    Falso, es falso. Hay dos enlaces q hablan de deuda y déficit neto: y sube, y sube, y sube.

  51. @Cayetano,
    Falso. Es falso. Hay dos enlaces q hablan de deuda y déficit neto: y sube, y sube, y sube.

  52. @Jesús, el debate de no quieres una pues toma tres.
    Falso,y Engañoso. Uno de los dos enlaces a gráficos ofrecidos por tí, precisamente el de déficit público muestra claramente como este durante 2009, ascendía en neto a 117mil.mill. mientras en 2012 disminuyo a 111mil.mill..
    Sin embargo el neto de deuda si ha aumentado, pero es un dato engañoso, expliquémoslo: los resultados de los dos gráficos sitúan al PIB como factor clave, y base de su medida. Tal y cómo dice el artículo enlazado por tí, de septiembre 2012: “Hay que destacar que el cuadro macroeconómico (refiriéndose a la evolución del PIB) es clave a la hora de estimar correctamente la evolución de gastos e ingresos presupuestarios”.
    Tal es así que fíjate como el incremento neto(y %) de la deuda en Alemania no esta en debate, respecto a la Gran Crisis. El factor más trascendente es el crecimiento del PIB, tanto económica cómo socialmente, ya que según estudios sólo incrementos superiores al 2% crean empleo neto; el siguiente enlace de la misma página ofrecida por tí, ofrece los datos de deuda alemanes: http://www.datosmacro.com/deuda/alemania.
    Luego el déficit neto aumenta es falso. Y el aumento neto de la deuda es engañoso. Lo cierto es que el factor de referencia el PIB, lo es por ser la medida % de deuda y déficit, pero además es la evolución del PIB factor clave (aunque no único) de los ingresos y gastos del Estado. Evidentemente una mayor actividad económica genera más capacidad de recaudación, al tiempo que gastos cómo el desempleo, se minoran… .
    Luego el PIB y no la deuda o el déficit es el factor central, discutir que la clave esta en el crecimiento económico desde cualquier perspectiva convencional, no es entendible.
    La única razón de este debate, de centrarlo entorno a la deuda y/o el déficit, no es otra que sacar del discurso cotidiano el debate sobre el crecimiento. Traslación de debate que coincide, con el traspaso de la responsabilidad del neoliberalismo financiero al estado del bienestar, y con la taza de neoliberalismo que nos llevó hasta aquí, y continúan aplicándose pero multiplicadas por tres .

  53. @Cayetano,
    Los recortes son una falacia…..tenemos un diferencial de déficit neto de -1.036M entre 2010/2011 y 11.239M entre 2011/2012. O sea desde que llegó el PP…..recortes netos CERO. Se ha aumentado el gasto neto en más de 10.000 M€.
    Luego lo ponemos en relación al PIB, en relación a los habitantes, en relación a Alemania…Lo que quieras pero no ha habido recortes de gasto.

  54. La clave es el crecimiento, la deuda y el déficit tienen una prelación secundaria respecto a éste.
    @Jesús, que duro eres, tú y Montoro sois únicos. Todos los presupuestos de los ministerios se han recortado, el gobierno se vanagloria de ello (aunque lo llaman ahorro y control presupuestario), la troika (comisión europea, BCE,FMI)lo reconoce, la oposición real lo critica. Pero hay estas, cual Montoro frente al mundo, manteniendo y no enmendallo, que no hay recortes (en el caso de Montoro son salariales).
    De todas formas Jesús, en este último comentario mejoras, ya que al menos has corrido un tupido velo sobre la cuestión principal, el crecimiento del PIB.
    Y el hecho de que querer centrar los focos del debate sobre deuda y deficit, no es ni más ni menos que hurtar el debate del crecimiento.
    Todos sabemos que en Ciencia o en investigación o análisis, la elección de los objetos del estudio y las herramientas no son neutrales e imparciales.
    En este caso centrar el foco de atención en deuda y déficit, en lugar de crecimiento es el debate interesado de los oligopolios financieros o no. Interesa a las tres tazas de neoliberalismo que profundizan la crisis de la mayoría, aumentan las desigualdades y por ende la concentración de la riqueza en ellos(oligarcas).

    Democracia o Barbarie

  55. @Cayetano,

    Montoro: “No se sale de una crisis de deuda endeudándonos más”.

  56. Viendo que la discusión de este post continua pongo si cayetano sabe inglés las teorías de un superexperto financiero que pese a ser de las personas mas ricas del mundo (gracias a saber este tipo de cosas se hizo rico y no dice este tipo de cosas porque sea rico que cualquier cosa te sirve para hablar de conspiración o de ejemplo rídiculo si fuera pobre) comparte sus conocimientos gratuitamente donde te pueden aclarar las dudas que parece que no sabes, acerca de deflación y demás (tranquilo que la gente que gestiona el futuro de cientos de millones de personas tampoco tienen ni idea así que puedes aspirar a serlo causando un poco mas de drama español).
    http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
    y aquí en versión ampliada hecha texto, donde precisamente habla de españa y su drama emanado desde el sistema monetario del gobierno.
    http://www.bwater.com/Uploads/FileManager/research/how-the-economic-machine-works/ray_dalio__how_the_economic_machine_works__leveragings_and_deleveragings.pdf

    Esto es uno de sus pilares que le ha hecho ganar sus buenos miles de millones, pero seguro que aun así está equivocado y tú sabes mas pero dependedes economicamente del resto y no el resto de ti por puro placer
    (con tus ideas se me hace imposible que el resto sean dependientes tuyos por pura imposibilidad).

    Por cierto no me había fijado en tus intentos de ridiculizar mi ejemplo de los gitanos. Obviamente si te pongo el ejemplo de los gitanos es porque no creo que puedas decir que esto se deba a tus teorías conspiranoicas y paranoias(sustentadas en la ignorancia como pilar base), como con el ejemplo de ray dalio de arriba.

    Esto es algo que CULTURALMENTE por meros HEURISTICOS los gitanos hacen desde hace muchos siglos no porque ultimamente haya subido o bajado el oro.
    Te lo junto con el ejemplo de ray dalio del crédito para que entiendas las ventajas de gente con un MINIMO (que te puedes imaginar que es muy minimo) de cultura financiera:

    -Cuando el crédito crece la economía va bien y su condición racial les permite tener ayudas económicas con las que vivir, prescinden completamente de bancos en todo lo que pueden mucho antes de su quiebra por lo tanto es imposible que les hubiera afectado (pese a no depender del gobierno para gestionar su dinero, solo para que se lo regalen) y obviamente no piden créditos ni mierdas por el estilo. Como la economía prospera también pueden montar algún negocio (el precio de la chatarra en las fases de este ciclo es bueno, los mercadillos van bien y las actividades ilegales como el narcotráfico el robo de cobre y demás también dan bastante dinero).
    La gran mayoría de sus ahorros están en oro físico quedando al margen del sistema. Conforme a la economía mejora de forma estable este oro no varía su valor de forma drástica manteniendose a un precio bajo por largos periodos, las ayudas del gobierno no escasean al ser un escenario economicamente próspero, por lo tanto si son ahorradores cambian poco dinero por mucho oro en este entorno.
    -Cuando la burbuja de crédito o el sistema monetario explota el oro sube de valor como la espuma debido a la expansión monetaria del banco central para salvar el sistema monetizando deuda que el mismo junto con los políticos y los bancos ha colapsado, (a parte de que al tener oro su dinero esta a muy buen recaudo ante otros problemas como corralitos, quiebras bancarias y demás) los gitanos siguen viviendo de las ayudas y en el peor de los casos de que el gobierno les corte el grifo debido a esta situación sus ahorros son mucho mas valiosos conforme peor este el panorama, pudiendo cambiar poco oro por mucho dinero. Si no tienen necesidad de venderlo no creo que lo hagan (son muy suyos) en caso de hacerlo por mucho que ganen la cantidad de impuestos a pagar será 0 y su nueva situación económica al no estar declarada no es impedimento para cobrar ayudas si se tercia.
    En cualquier caso si el precio del oro baja drasticamente las ayudas volverán a ser factibles porque es síntoma de que el sistema monetario se estabiliza volviendo al primer punto durante muchos años.

    Por lo tanto si juntas el activo ayudas del gobierno por ser una minoría racial marginada + oro, llegas a tener activos inversamente correlacionados que te permiten mantener tu nivel de vida cuando la economía va bien como cuando va mal de forma muy estable quedándote al margen del drama español de hipotecas, políticos ladrones, bancos en quiebra, cuentas a 0, impuestos, trabajo precario, preferentes etc.
    Los liberales obviamente son los gitanos quedando al amparo su dinero y la gestión del mismo y con la intervención del gobierno exclusivamente para dárselo (que es lo que yo quiero con mi dinero pero con todo tipo de activos y obviando que el gobierno no me va a dar una mierda al no formar parte de una minoria racial).

    Por cierto no me considero experto en mercados financieros, si no que valoro mis conocimientos en función del dinero que gane en ellos como gano bastante pues considero que se bastante. Es algo que simplemente me importa a mi y a mi dinero, tampoco tengo el mas mínimo interés en que aprendas simplemente en que veas la diferencia entre lo que es un sistema liberal y un sistema gestionado por inutiles como el actual. Pero ya te digo que me parece estupendo a que tu prefieras el sistema de los inutiles siempre que se sustente con tu dinero y no con el mío.

    Liberal = NINGÚN INUTIL GESTIONA NI REGULA NADA como mucho MUY POCAS PERSONAS MUY CAPACES GESTIONAN MUY POCAS COSAS MUY ESPECIFICAS TENIENDO EN CUENTA QUE CUALQUIER FALLO SUPONE MUCHO DRAMA. Todo lo demás se debe a la libre asociación individual sin ninguna intromisión mas (fallos de poca relevancia y poco drama al no ser masivos junto con progreso, innovación y demás).
    Obviamente es completamente estúpido y carente de todo sentido pensar que españa funciona y ha funcionado así y que esta es la culpa de su drama.

  57. @Jesús,
    Aunque lo diga Montoro es blanco el color del caballo blanco de Santiago. The question is cómo crecemos para reducir la deuda y mantener calidad de vida. Desde el inicio de la Crisis llevamos prácticando recortes, desregulación y desprotección de los trabajadores-as y pensionistas, los resultados desde 2007 a 2013 (6 años) saltan a la vista, crecimiento de la inestabilidad en el empleo, 6 mill. de parados, 13 mill. de pobres, y 3 mill. de ciudadan@s en pobreza severa (con menos de 375€ mensuales).
    Igualmente, las pymes y autónomos no ven el repunte de la economía, los trabajadores-as incrementan el paro y pierden condiciones laborales dignas y capacidad adquisitiva, el crédito sigue sin circular, la I+d+i se desmantela como denuncian los científic@s, miles de estudiantes son expulsados del sistema educativo por falta de recursos económicos, el consumo interno contínua cayendo,mantiene el mayor índice de crecimiento de la desigualdad entre ricos y pobres.
    De otra parte sin embargo, estamos inmersos en una campaña de España va Bien o por buen camino, apoyándose en: el nº de millonarios crece; la bolsa (grandes corporaciones financieras o no) ve revalorizarse sus acciones), llegando a los 10.000 puntos; la prima de riesgo cae a niveles que rondan bajo los 250 puntos básicos; el BCE asegura el €; la balanza comercial en parte por la caida de la importación, en parte por el aumento de la competitividad vía abaratamiento de costes, mejora; y según Botín viene dinero de todas y a todas partes en España.
    Bueno, alguno podría pensar que esto es bueno para tod@s, qué cómo dicen es el inicio del final de la Crisis o en palabras de Montoro el final de la crisis (¡qué grande es!). Primero vienen los datos macroeconómicos, después la economía real, la que afecta a la vida de los ciudadan@s.
    En parte, podría ser así, pero no debemos olvidar que esta Crisis está sirviendo para destruir un modelo de sociedad: derecho a la salud, derecho a la educación, derecho a una vejez digna, derecho a trabajo digno o derechos en el trabajo… . Construyendo otra, en que cómo afirmaba proféticamente el profesor Felix Tezanos(catedrático en sociología, especializado en Tendencias Sociales) en su “Sociedad dividida”, tendrían derechos sólo la mitad de la población (los propietarios), mientras la otra mitad serían barbaros, marginados, excluidos en la práctica del acceso a dichos derechos.
    Además, ¡viene dinero de todas partes y a todas partes en España! dice Botín, y él del tema sabe un rato. ¿Qué ha cambiado?, ¿por qué se ha puesto de moda España en la inversión internacional?. La respuesta la da Rajoy en Japón y otros parajes: los costes salariales, la protección laboral, los precios generales han bajado (incluidos los de las empresas).
    Bien, los precios incluso de los valores de las empresas han bajado, y mueve a la inversión internacional, a la subida de la bolsa. Pero cuidado con esas inversiones, son inversiones a largo plazo con visión de durabilidad o son tiburones que vienen a desgüazar, reventar y hacer dinero rápido.
    En el mejor de los casos, vendrían grandes inversores a modificar mercados cómo el del alquiler de viviendas, creando operadores al estilo de las grandes superficies (es decir, controlando el mercado, la oferta y por ende los precios).
    Ese es el camino que se dibuja, en muchos segmentos de negocio que abarcan hoy pequeños operadores, cómo por ejemplo los taxistas.
    Esta crisis proletarizará a grandes capas medias de la sociedad, constituyendo esa sociedad dividida que anunciaba hace años el profesor Tezanos.
    Lo inmediato, es que seguirán recortando(ya lo han anunciado) a las Comunidades Autónomas o sea a Sanidad, Educación, Servicios Sociales.
    Se llevará adelante la reforma de las Administraciones locales, o sea más de lo mismo.
    Vamos que tenemos para años de jodienda al ciudadan@, y nunca más (si de ellos depende)se volverá a disfrutar de derechos universales esenciales. Por no extendernos el trabajar perderá su significado acutal, ni tendrás los derechos actuales en el trabajo, ni el trabajo te dará los derechos de hoy. Por ejemplo, trabajar será compatible con permanecer dentro de los umbrales de pobreza. Estamos hablando de una sociedad dividida, entre ciudadan@s con derechos y población excluida de éstos.

    Democracia o Barbarie.

  58. Por cierto, con Montoro en el ojo del Huracán, Rajoy se dedica a la venta del España va bien, aunque sea, bien a secas unas veces o bien encaminada otras.

  59. @Comor,
    ya en la antigüedad se decía que el oro y la plata tenían un valor intrinseco,propio. Pero ya en la antigüedad se decía que su valor era una convención, que el hecho de servir de base a las monedas, no era por la conjunción del valor eterno del Sol (oro) y la luna (plata), sino producto de la convención humana. Entre los que pensaban que era una convención estaba Aristóteles. Otros más recientes cómo Adam Smith defendían que un gobierno, no podía modificar por sí el valor de una moneda de oro, pues el oro valía lo que valía, y por el hecho de decir que disminuye su valor éste lo hiciera. Había dentro de los convencionalistas, quiénes decían que la predilección del oro o la plata para las monedas procedía precisamente de que no tenían utilidad o uso ninguno, y que era dicha característica la que permitía su convertibilidad o equiparación con cualquier otro producto o cosa.
    El oro si tuvo un valor extraordinario en algún momento, por lo que sirvió de base de la moneda, era por el hecho de su fácil transportabilidad y la aceptación del mismo como medio de pago en todas partes. De ahí, que el valor del oro se disparará en momentos de conflictos armados, pues la fácil transportabilidad del mismo y su aceptación como medio de pago, lo hacían idóneo para estos momentos de inestabilidad y peligro (no sólo para los bienes) sino para la propia vida.
    Pero el hecho de que el oro fuera la base de la moneda, sin embargo no evitó que ya en el S.XVII se produjeran grandes burbujas como las de los Tulipanes en Holanda, o la de los Mares del Sur.
    Personalmente no creo en las conspiraciones como motor de la historia, más bien en dinámicas, inercias sociales, antítesis y síntesis en las luchas de clases, avances tecnológicos, cambios culturales, cómo los determinantes del presente y los objetos que ayudan a las prospecciones del futuro.
    Otro día hablaremos de liberalismo.

    Democracia o Barbarie.

  60. @Cayetano,
    Había quién predicaba una inestabilidad social abrasadora tal y como tu trazas las líneas de un futuro en blanco y negro.
    NI hay tal inestabilidad social ni el futuro será monocromático.
    Esta crisis de Deuda se va a resolver para el 2020 – 2022 y no pasará nada de lo que vaticinas. Seremos un país más competitivo, con nuestros ciudadanos más preparados y con la seguridad de haber aprendido de los errores del pasado.
    Sólo hay que continuar mejorando cada día nuestro papel de ciudadanos: pensar más en nuestras obligaciones que en nuestros derechos.

  61. @Jesús, Sí hay inestabilidad social y mucha, lo que no hay es movilización social másiva que ponga patas arriba el sistema.
    Recuerda que no era agorero que me discutías la argumentación y la posible mejoría de la prima de riesgo tras el verano. La inversión en aquellos momentos sobre deuda pública decías era mala, hoy se paga a intereses anteriores a la Crisis, y no faltaba quién se mofaba. Sin embargo, en aquellos momentos en que ni la banca, ni los medios (pais,mundo,etc)apoyaban al gobierno y le exigían la solicitud de un rescate soberano, más allá del bancario, desde la diferencia comprendía y compartía la actitud del gobierno.
    No me tengas por agorero, efectivamente no existe movilización social abrasadora, pese a que el presente es blanco y negro, cada día más dicotómico. Y si existe, ese río subterrano de movilización social, que se expresa en la superficie día si otro también, pero no cómo riada que ponga en riesgo el sistema.
    Sin embargo, no olvides la cultura e ideosincracia de los pueblos de España. Si la presión (es decir ritmo e intensidad)se pasa, cualquier hecho eventual, incluso uno intrascendete puede provocar una respuesta social masiva (las encuestas hablan del descrédito sufrido por todas las instituciones del Estado, incluida la Corona, luego en el ideario colectivo algo se mueve).
    En cuanto a lo de mejorar el papel y la competencia de nuestros ciudadan@s, debes de estar de coña, una vez más. Precisamente, uno de los mayores avales de la competitividad española, reconocia por organismos internacionales es la cualificación de su fuerza de trabajo.
    Sobre lo vaticinios, no se de que hablas, no son vaticinios es una realidad ya, ahora, hoy tenemos 13 mill. de pobres, 3 mill. en pobreza severa, 6 mill. de parados. No no son vaticinios, el único vaticinio es que está situación va a continuar empeorando socialmente (lo que Rajoy llama debemos de ser prudentes, y seguir trabajando).
    Sin derecho, no hay obligación, pues sólo existe el arbitrio del patrón.
    La responsabilidad de la Crisis no es del ciudadan@, no es del desahuciad@, no es del parad@, no es del excluid@, sino de un sistema capitalista cada día más salvaje.
    Y sí, sí existe la inestabilidad social, o te parece poca inestabilidad social esas cifras mencionadas, de pobres, de parados, de desahuciados, de gentes que se tirán por las ventanas de sus casas, que se queman a lo bonzo.
    Eso es inestabilidad social aunque no afecta a los oligarcas, o la sociedad bien española.

    Democracia o Barbarie.

  62. Cayetano.
    En serio donde esta el capitalismo salvaje?, la gente sigue teniendo las indemnizaciones por despido mas altas del mundo avanzadado, las empresas pagan a saco de impuestos, los trabajadores pagan a saco de impuestos, el gobierno sigue regulándolo todo, políticos tenemos por todos los sitios, empresas públicas tenemos por todos los sitios, coches oficiales por todos los sitios, cotizaciones a la seguridad aunque ni si quiera ganes nada, las pensiones públicas, la sanidad pública, la educación pública etc etc etc.

    Dentro del grupo de los culpables tenemos los que crearon el euro, tenemos a los bancos, tenemos a los bancos centrales y tenemos el crédito
    TODO ESTO DIRIGIDO Y CONTROLADO POR UN GOBIERNO, no por un mercado y no por un sistema.
    Luego la culpa del parado, del desahuaciado y del excluido y demás es precisamente de gente como tú que simplemente les miente o les induce a eludir la realidad con consecuencias tan catastróficas como las de esta crisis a cambio de todo tipo de recompensas en la vida política.
    Y por último parte de la culpa es de él mismo, porque dentro de las limitadisimas decisiones que el gobierno te permite tomar libremente podía haber decidido otras cosas que le condujeran a una situación distinta.

    De todas formas como todo esto es culpa del sistema capitalista, el colapso del sistema comunista en el mundo entero es culpa del sistema comunista lo cual lo invalida completamente.
    La gracia esta en que el mundo sigue y precisamente a los sitios donde mejor les va siguiendo tu lógica de que todo es cosa de los sistemas es en sistemas?

    Por cierto es lo que te digo, si realmente entiendes el sistema hazte inmensamente rico como ray dalio vete al país mas capitalista del mundo compra terreno y crea un país (territorio) comunista, luego cuando veamos tus inmensas fortunas que has ganado gracias a tu inconmensurable talento y la inimaginable prosperidad en la que viven sus habitantes pues no tendremos mas que arrodillarnos ante ti y darte la razón.
    Si esto te lo impide algo no es el capitalismo precisamente, así que como españa es salvajemente capitalista no vas a tener ningún problema.

  63. @Comor,
    ¿comor?, comor que las empresas pagan a sacos de impuestos, pagan: las pymes, autónom@s, trabajadores-as. Para las grandes empresas y fortunas, además de SICAV, cuentan con multitud de desgravaciones que al final dejan en cuasinada sus impuestos. Eso, sin perjuicio de la evasión a paraisos fiscales.
    ¿Qué dónde está el capitalismo salvaje?. No te parece poco salvaje un sistema que ha abocado, Dios sabe a cuantos al suicidio. No te parece salvaje lo repetido mil y una veces, que España es el país donde más crece la desigualdad en Europa, que mientras se producen los cientos de miles de desahucios haya aumentado el nº de millonarios un 13%.
    Que haya cientos de miles de niñ@s malnutrid@s, y haya habido que habilitar comedores escolares, durante el verano, para asegurarles al menos tres comidas (eso en las CC.AA. con mayor sensibilidad social).
    Sí es salvaje por qué se ha emprendido y rápido, el camino de acabar con las garantias de acceso a los derechos a sanidad,educación,pensión digna, etc etc etc.
    Ya se ha dicho en el comentario anterior, que no hay en las exposiciones que se realizan supuestas conspiraciones a las que responsabilizar de la Crisis. No se encuentran dichas argumentaciones, por que no se buscan responsables colectivos, ni individuales, no existen los culpables, malos de películas (aunque haberlos haylos), no se busca la culpa.
    En las argumentaciones, análisis o exposiciones que se hacen, la busqueda pretende encontrar: mecanismos; estructuras; relaciones; tendencias; inercias; siempre sistémicas que por encima de los individuos, sean oligarcas o parias, contribuyen, alimentan, dan y son vida del sistema (con ello, no se pretende eximir de responsabilidad a los individu@s, mayor cuanto lo es más el poder que detentan).
    Por eso no busques en estos comentarios términos cómo culpa, eso procede más en análisis conspiranoicos.
    Imaginate encontrar al culpable de todo, o a los siete jinetes culpables, o a los cien mil hijos de la culpa. ¿Y qué?. Deja intacta las instituciones, la cultura, las relaciones de poder, la estructura económica, y tendrás a similar nº de nuevos culpables.
    Por suerte o desgracia tod@s somos hij@s de nuestro tiempo, y por ende del sistema capitalista, pero éste no ha permanecido como una foto fija. En sus trescientos y pocos años de existencia ha vivido contínuas modificaciones y cambios. Ahora mismo estamos inmersos en uno de esos períodos críticos, en un tiempo de Crisis, término éste de origen griego que significa reflexión, catarsis…, y precisamente reflexionar, criticar, dudar, cuestionar nos puede ayudar a encontrar respuestas, y movilizarnos por la consecución de éstas.
    Aunque no dudo de la bienintencionada propuesta, no puedo agradecerte la invitación al desarraigo y marcha al extranjero, aunque sea para volver como un indiano de las américas a comprarme toda España. Esa aventura vivida por millones de españoles-as en la reciente historia nuestra, por desgracia vuelve a ser vivida pero no sólo a la vendimía, sino también por nuestros profesionales liberales y científic@s.
    ¿Si dudas que España es tan salvajemente capitalista?, además de los datos ya ofrecidos, puedes fijarte por ejemplo cómo en Andalucia(por no entrar en Murcia, o Alicante, o Valencia…), sólo en la provincia de Málaga se construía el 46% de toda la comunidad autónoma. ¿No te parece un poco salvaje?. ¿Se ha agredido salvajemente al ecosistema español?
    Fijate si España es salvajemente capitalista, o lo que es lo mismo sus grandes capitalistas tienen criterios bastantes salvajes, más que competitivos son agresivos socialmente. Que hasta la mafia se ha fijado en ella para poner sus casinos, puticlub …,para empezar con EuroVegas. Lo peor, es que no chocarán con la cultura del gran empresariado español.

    Democracia o Barbarie.

  64. @Cayetano,
    ¿Cómo explicamos que el mismo Capitalismo ofrezca a Canadá, Austarila, Corea Del Sur, Noruega,…. crecimientos de bienestar y distribución de la riqueza?

  65. Si comparamos la recaudación impositiva a % PIB, veremos que España a 2011 recauda un 9,5%;Canada 11.6%;Australia 20,5% y Noruega el 28,1%. Quizás tenga algo que ver ese diferencial de ingresos públicos respecto al PIB y por consiguiente de gasto público, junto a sus efectos en el crecimiento económico. Como ya se ha dicho,históricamente el capitalismo no es una foto fija, incluyendo no sólo el tiempo sino el espacio. En la respuesta a Cómor, también se aludía al final, a la cultura empresarial española, demasiado rentista y al tiempo especuladora (del pelotazo), mucho más depredadora a lo largo del tiempo que la mayoría de la europea de los 15.
    Los datos expuestos proceden del banco mundial, y cuelgo el enlace para quién pueda estar interesado:http://datos.bancomundial.org/indicador/GC.TAX.TOTL.GD.ZS

    Democracia o Barbarie

  66. Cuando me refiero a culpables, no me refiero a individuos (que de todas formas se pueden meter a la carcel a miles) me refiero a instituciones. Los gobiernos, junto con los bancos centrales junto con los bancos tienen gran parte de la culpa por lo tanto ya puedes concretar bastante mas que decir sistema capitalista (que precisamente la gestión de todo esto es socialista mucho antes de nacionalizar nada), porque es una falacia echarle la culpa a algo que esta detrás de los niveles de vida mas altos del planeta (que es precisamente lo que el ciudadano de a pie pretende conseguir) de su nivel de vida tan bajo.

    Que españa es una oligarquía es muy evidente pero la forma de contarle a la gente como funciona esta oligarquía es completamente falsa. No es que los oligarcas se hagan inmensamente ricos y luego pasen a tener el poder, si no que primero te haces con el poder y luego pasas a hacerte inmensamente rico.
    Amancio ortegua se ha hecho inmensamente rico y el poder que tiene como oligarca en este país es igual a 0. La familia franco (toda su estirpe, amigos y afines) se hicieron con el poder, se hicieron inmensamente ricos y su poder como oligarcas es bastante grande.
    Por lo tanto no es culpa del malvado capitalismo este fenómeno si no del malvado sistema de poder con el que se rige el país que sigue funcionando con el mismo patrón tras la transición democrática.
    En un país como suiza donde su sistema de poder es muy distinto, es salvajemente mas capitalista y tiene muchos mas ricos el problema de la oligarquía no existe y en un sitio como internet donde nadie tiene poder (no hay gobierno) y hay gente que se hace inmensamente rica tampoco. Parece que al ciudadano de a pié le va significativamente mejor en estos sistemas tan salvajemente capitalistas que en el español.

    Luego lo de que las sicavs no pagan impuestos es otra falacia con la que se manipula a la gente.
    La sicav con la ley en la mano funciona de la siguiente forma inditex gana dinero (mucho de este por todo el mundo y que ni si quiera tiene nada que ver con españa) y paga supongamos que un 20% de impuestos, este dinero lo recibe amancio ortegua via dividendos que pagan un 26% de impuestos lo cual hace unos impuestos de un 40% aproximadamente antes de que ningún dinero pise la sicav.
    Luego este dinero se mete a la sicav donde no paga impuestos SIEMPRE QUE NO LO SAQUES y cualquier retirada de dinero será gravada de nuevo a un tipo de un 26% a no ser que vendas participaciones de la sicav con una duración menor a un año que entonces pagarás los mismos tramos que un trabajador en función al beneficio.
    Esto y no pagar impuestos dista muchísimo.
    Luego como la hacienda pública controlada por el mismo poder HA SIDO SIEMPRE UNA ENORME CHAPUZA pues sigue siendo la misma enorme chapuza de siempre. Han tenido décadas y dinero para cambiarla y nunca lo han hecho, pero vamos que resulta que es una chapuza con el mismo poder inmensamente rico mientras el resto de la gente paga impuestos superiores casí a los de un finlandes (dinero que se utiliza en una gran parte parte para engordar las cuentas de los miembros de poder y por el que el ciudadano recibe mierda y después de ser esquilmado deudas que el gobierno asume a su nombre).
    Todo esto lo que crea a diferencia de en suiza es un sistema enormemente desigual como el que comentas pero donde la pobreza de unos esta ligada a la riqueza de otros, cuando en suiza la riqueza de unos supone la riqueza de todos (mas trabajo donde elegir, mas productos o servicios donde elegir, mas impuestos para el gobierno etc).
    DIFERENCIA ENTRE EL FEUDALISMO ACTUAL Y EL SALVAJE CAPITALISMO.

    Pero vamos que las desgracias son del salvajismo capitalista, me imagino que el holodomor ucraniano también fue del salvaje capitalista, la gran hambruna china también fue del salvaje capitalista, la pseudodictadura de zimbawe y el empobrecimiento masivo de la población tambien fue del salvaje capitalista etc.

    Por lo tanto como me imagino que ya sabes como funciona este país aunque te lo explique la forma para hacerte inmensamente rico es mentir, manipular, engañar, desinformar y demás a la gente para hacerte con el poder y seguir engañandola, coartandola y demás para hacerte inmensamente rico que dista mucho de ser una forma de organización social capitalista y dista muchísimo (e imposibilita completamente) algo parecido a lo que hace ray dalio o tener una propiedad privada donde realmente hagas lo que quieras.

  67. @Comor,eres pura contradicción sin hilo argumental, tu discurso es un colage desconectado, bueno, creo que lo sabes. Para empezar y terminar, si hablas de culpas personales, incluso llegas a culparme personalmente y a los que son como yo, tus palabras:”Luego la culpa del parado, del desahuaciado y del excluido y demás es precisamente de gente como tú que simplemente les miente o les induce a eludir la realidad con consecuencias tan catastróficas como las de esta crisis a cambio de todo tipo de recompensas en la vida política.
    Y por último parte de la culpa es de él mismo, porque dentro de las limitadisimas decisiones que el gobierno te permite tomar libremente podía haber decidido otras cosas que le condujeran a una situación distinta.”
    No es la primera vez que donde dijiste Diego dices digo sin corregir, bueno, sin más comentarios.

    Decmocracia o Barbarie.

  68. En comentario, anterior hablaba de cómo el modelo de gran superficie comercial, se trasladaría al mercado del alquiler, o a los taxis, y a gran parte de las ocupaciones protagonizadas empresarialmente por clases medias, otro ejemplo el pan, quién tenga interés en profundizar, enlace con:http://www.andalucesdiario.es/economia/el-alto-coste-del-pan-low-cost/

    Democracia o Barbarie.

  69. Llega dinero de todas partes y a todas partes.¡Qué alegría!¿o no?: al enlace anterior sobre lo caro del pan a bajo coste, cuelgo ahoro enlace sobre la realidad de la industria alimentaria española:http://www.eldiario.es/economia/Jamon-horchata-mediterranea-capital-extranjero_0_187231605.html

    Democracia o Barbarie

  70. Cayetano.
    Cuando me refiero a gente como tú es porque el sistema democrático lo permite, es decir permite mentir o eludir la realidad a la gente para que tome decisiones incorrectas y ni si quiera sepan por donde les da el aire.
    El discurso puede ser igual por la derecha que por la izquierda no atiende a ningún criterio que no sea puro populismo, ganar poder y tener control sobre el sistema oligarca que es el gobierno.
    Obviamente yo me conozco la película bastante bien (causas de muchos comportamientos borreguiles que comentas), por lo tanto parte de la culpa la tienen ellos mismos por no conocer la película antes de dejarse engañar. A diferencia del resto la gente tiendo a atribuir que parte o toda la culpa de lo que me ocurre en la vida es cosa mía y suelo tratar a la gente de la misma forma, es bastante bastante mas productivo que tener una actitud victimista hacia el mundo.

    Quitando el detalle de este sistema de gobierno tan jodidamente lamentable que es un problema de la institución en si misma (foco de toda la bondad) no estoy diciendo que vayas a buscar culpables (que no estaría mal) simplemente que es una fábrica de culpables en si misma.
    El sector bancario junto con los bancos centrales tienen muchos culpables individuales y muchos de ellos salen del mismo sistema populista y oligarca que es el gobierno español ( si me estuvieras hablando de lo bien que funcionan también diria que la culpa es de gente como tú de la misma forma que cuando lo haces del gobierno o de los discursos en ese sentido) estos culpables existen porque las instituciones permiten que existan por lo tanto también deberían modificarse de igual modo porque vuelven a ser una fábrica de culpables.

    Si esto te queda claro verás que el collage no es muy collage. Simplemente achacas la culpa a un sistema de lo mal que vive la gente, cuando es ese mismo sistema el que hace que mucha gente viva muy bien y eso no es un collage es una enorme FALACIA (que muchos representates de la vida política usan para seguir con el populismo y manejar ese centro de poder oligarca a su antojo).

    Precisamente los sistemas salvajemente capitalistas por lo menos no tienen esa oligarquía tan nociva y a sus ciudadanos les va bastante mejor que a los españoles.

  71. Que no, que ya hace tiempo que como en la Florencia bajo medieval y otras ciudades, los gobiernos fueron comprados por los mercaderes-banqueros.
    Comprento tu interés en centrar la responsabilidad en el “gobierno oligarca”, pero en la práctica no son más que altos ejecutivos de la oligarquía económica. Esa misma oligarquía económica, que controla la puerta giratoria entre lo público y privado, pero que forma parte del mercado.
    De ese mercado del que los medios de comunicación no se empachan en decir impone las medidas económicas y sociales no in sino antipopulares.
    Es es el gobierno del mercado, del mercado hiperimperfecto culmen del desarrollo del capitalismo y dos de sus leyes básicas, el crecimiento y la competitividad, madres de la concentración de poder económico, versus social, mediático,cultural y político.
    La diferencia entre capitalistas, viene determinada por su cultura e historia propia, vinculada íntimimamente a las de sus países y a las estructuras económicas del país en cuestión, así cómo a las oportunidades que estos ofrecen.
    Pero efectivamente los hay en que estas condiciones no son tan nocivas, y permiten como decía Jesús, mayor riqueza y crecimiento del bienestar, el hablaba de Canada, Australía,Corea del Sur, y Noruega, y preguntaba por qué aquí el capitalismo no era tan salvaje. La respuesta dada está 7 comentarios antes que éste.
    Al menos convenimos que el capitalismo en España es bastante salvaje(en su contexto geopolítico), aunque las explicaciones y razones difieran.

    Democracia o Barbarie.

    Democracia o Barbarie.

  72. En internet no hay gobierno y no hay oligarquía, en suiza el poder político es mínimo y no hay oligarquía ME LO EXPLICAS?.
    Con franco el autoritarismo era máximo y resulto que contra mas afín al poder estaba la gente mejor se le daba la libre empresa y mejor se le sigue dando ME LO EXPLICAS?.
    Estados unidos era una páramo abandonado por los españoles que se concentraron en las tierras del sur mucho mas ricas y resulta que al prescindir del gobierno inglés y tras crear una nación de lo que ellos consideraban hombres libres (muy capitalista) ahora es el enemigo imperialista mas poderoso y ha sido el último siglo el país mas avanzado del mundo ME LO EXPLICAS?
    La cultura del pelotazo estaba gestionada por los concejales en los ayuntamientos que pertenecen a esa rama de la oligarquía llamada gobierno y la mayor parte del crédito estaba controlado por eso llamado cajas de ahorros controladas por la misma oligarquía ME LO EXPLICAS?
    singapur, reino unido, estados unidos, australia sudáfrica y nueva zelanda pese a estar cada una en una punta del mundo tienen algo en común que es venir del imperio británico con leyes y constitución mas capitalistas que las del resto de imperios en su día, la diferencia de calidad de vida entre ellas y por ejemplo las que derivan del imperio español es muy significativa ME LO EXPLICAS?.
    Las ciudades estado italianas oligarcas fueron el sitio mas próspero de la edad media durante varios siglos y precisamente la diferencia mas notable entre ellas y el resto de europa era la magnitud del comercio ME LO EXPLICAS?

    Me puedo pagar semanas haciendo preguntas de este estilo, que por cierto volvemos a lo mismo si tu eres mas perfecto que cualquier mercado a santo de que no eres ya ultramillonario para hundir el sistema desde dentro?, ray dalio que parece saber menos que tú ya lo es desde hace mucho tiempo, en un país regido únicamente por este sistema porque esta en su culmen no deberías tener problemas y sin embargo todavía no has comprado media españa para hacerla comunista.

    El capitalismo en españa no es salvaje porque no es ni capitalismo es un jodido sistema feudal donde los vasallos reciben peor trato que en el medievo (comparativamente) y están tan engañados que a falta de caldo SIEMPRE piden dos tazas gracias a gente como tú.

    Por cierto el capitalismo ni si quiera crece porque es deflacionario, lo que crece es el dinero del gobierno (a tasas de inflación constantes burbujas de crédito incluidas) si miras las economías en otra moneda que no crece tanto como el oro verás que los precios decrecen continuamente.
    Es decir que las empresas cada vez ganan menos, los trabajadores cada vez ganan menos y los precios cada vez son mas bajos. Solo dejaría de decrecer si la competitividad se frena (aumentos en la productividad inexorablemente deben conducir a precios mas bajos al haber la misma masa monetaria en circulación).
    La explicación que das al salvaje capitalismo vs el resto es completamente absurda porque de entrada el gobierno no recauda porque no lo sale de los COJONES (o no le interesa recaudar a según quien) es algo que se sabe desde hace 100 años, era así con la república, era así con franco y era así con la democracia porque la hacienda pública siempre ha sido LAMENTABLE Y RUINOSA.
    Por cierto en canada las empresas pagan un impuesto de un 15% aquí se paga un 30% como puede ser esto si recaudan mas?, como puede ser menos capitalista si los empresarios plusvaloristas pagan menos?.
    Por no obviar la seguridad jurídica, el despido libre y gratuito, las pocas tasas de inflación históricas (que no deja de ser otro impuesto), la facilidad para montar empresas, la mínima intromisión del gobierno y demás con los que cuenta un país como canada u otro como australia haciendo que sea mucho MAS RENTABLE Y GENERE MUCHO MAS DINERO una empresa ahí que aquí si los trabajadores cobran igual(explicación real de porque les va mejor tanto a los trabajadores como a las empresas).

    En fin si lo mío es un collages lo que tu dices no tiene ni pies ni cabeza.

  73. @Comor, ¿en todos ellos existe el estado?, ¿qué funciones cumple respecto al mercado?, ¿qué funciones respecto a todos los factores de producción, incluso la fuerza de trabajo? ¿han subvencionado su producción? ¿han existido guerras comerciales en EE.UU?. Comor, no hay ni un estado que no intervenga en economía, de una u otra manera. Acabamos de asistir al debate del colapso del gasto público en EE.UU., del debate sobre los seguros médicos, hemos visto guerras comerciales con otros países, hemos asistido a subvenciones a su producción, a elevaciones arancelarias.
    ¿A qué te refieres? ¿Todos los estados intervienen en el mercado? Es más, no existiría el mercado tal y como lo entendemos, sin el estado. Ya se comentó anteriormente, la relación existente y palpable en el mundo entre desarrollo del Estado y del mercado, cómo en los países con un estado inexistente tampoco existe mercado.

    Democracia o Barbarie.

  74. @Comor, los datos ofrecidos y que pones en cuestión, son del Banco Mundial.

  75. @Cayetano,
    Vamos a ver, no se como no lo ves, tan claro como está.

    En este país hay una hiperregulación derivada de la estructura del franquismo que no ha cambiado ni lo más mínimo. Los políticos son los mismos (o al menos descendientes de aquellos), los jueces son los mismos, los capitalistas son los mismos: lo único que ha cambiado es la jefatura del estado y que ahora además de los jefes del movimiento, los gobernadores, etc se han creado 17 estructuras que son una réplica clientelar del estado central. De ese modo, todo está controlado por el Estado y por los tentáculos del estado y su correspondiente reflejo en las estructuras de las empresas que tienen algo que decir en el reparto de los presupuestos del estado y en el robos sistemático a los ciudadanos -vía hidrocarburos, vía electricidad, vía farmacias, vía notarios, vía agua,…-.

    Ahora bien, para solucionar toda ese entramado, que tu llamas oligarquía:

    – Tu pides más estado. Es decir, más control de la vida privada por parte de las oligarquías. Pero claro, no te vale la oligarquía actual y, si no entiendo mal, tu idea es cambiarla por las decisiones del pueblo soberano y que sean los representantes elegidos por el pueblo -de una forma más adecuada a tus criterios, es decir, modificando la ley electoral- y una sistema de participación más directo por parte de los ciudadanos. Es decir, si hay que tomar una decisión habría que hacer un referendum, sea al uso o digital, para ver qué piensa el pueblo de la solución más eficaz.

    ¿Estoy equivocado?

    Bien, creo que no. Mis preguntas entre otras son:

    – ¿PQ el cambio de la oligarquía actual a otra con una representación popular más amplia debería dar unos resultados diferentes a los actuales?
    Hay mucho ejemplos nacionales de grupos organizados que están llevando la misma iniciativa que la oligarquía al uso: lease la UGT, lease PSOE, lease CIU, lease estafas de trabajadores por contratos falsos, lease la Patronal, lease los propios pensionistas que falsean con el uso de las recetas, lease tantas y tantas cosas que suceden a diario y cuyos responsables y ano son los oligarcas al uso….sino el relevo que tu preparas. EL PUEBLO LLANO.

    Luego tenemos los ejemplos de esos experimentos a nivel mundial cuyos resultados…..dejan mucho que desear. No voy a extenderme.

    O sea, pasamos de un país hipercontrolado y regulado por el estado y oligarquías tipo rancio y casposo a un país hipercontrolado y regulado por los trabajadores de mono azul.

    ¿Dónde está la garantía de que el cambio de oligarquía va a dar unos frutos que son los que un ciudadano en particular quiere para sus intereses?¿Y como sociedad va a dar resultado: la historia parece que dice que no.

    No veo clara esa propuesta Cayetano. Además de la ineficacia de consultar a todo el pueblo -que carecemos de formación y preparación- si es preferible el PHN o la desaladoras o cualquier otro interrogante del tipo que sea.

    En mi opinión, ya creo que muy definida en estos dos años de conversación, creo que un estado mínimo que se encargue de lo que se tenga que encargar que nos es meterse en la vida del ciudadano sino centrarse en los cuatro pilares básicos: sanidad, seguirdad, defensa y justicia, es lo más apropiado para el momento actual en el que vivimos. Dejando a la iniciativa privada y a los ciudadanos el derecho a hace de su capa un sayo. Dejando de legislar en educación por motivos programáticos, dejando de mirar al pasado cuando es un capítulo ya cerrado por todos, dejando de cambiar aceras y volverlas a cambiar, dejando de gastar el dinero que roban de los bolsillos de los ciudadanos día tras día y gobierno tras gobierno. Es decir, liberalizando la forma de hacer política y la forma de entender el derecho inalienable del ciudadano a ser LIBRE.

  76. Que post mas interesante, cuanto he aprendido y los comentarios también, da gusto ver que hay gente que sabe de lo que habla, enhorabuena a todos

  77. Jesús, oligarquía significa el gobierno o poder de un@os poc@s, por definición es la antítesis de la democracia, gobierno o poder del pueblo.
    De lo que se trata es de hacer efectiva la democracia, el gobierno del pueblo.
    Modelo que permitiría una libertad como derecho positivo y no como visión negativa, o cosificada, la libertad de hacer con las cosas. Ya que la libertad entendida como derecho, versa de la relación entre hombres y mujeres, no de l@s ciudadan@s con las cosas (cuestión en la que ni siquiera entra, en tanto no afecte a la relación entre human@s). Es decir, la democracia(poder del pueblo, de todo él, de mono azul y de bata blanca) construye libertad, fraternidad y solidaridad, por que es un derecho efectivo que afecta a la relación entre hombres.
    Perdona, ¿si dispongo de tiempo más tarde? me extenderé algo más en la contestación.

    Un saludo Jesús

    Democracia o Barbarie.

  78. @Cayetano,
    ¿Qué tú crees que si llega al poder el pueblo como tal no se van a formar oligarquias? Me parece que no has leído la historia de la revolución Rusa, por ponerte un ejemplo ampliamente conocido.

    Te pierdes en la teoría.

  79. Cayetano.
    Es evidente que todos los estados intervienen en la economía en unos sitios MAS y en otros MENOS.
    El sistema económico CAPITALISTA se rige por dos pilares para que funcione con o sin estado que son PROPIEDAD PRIVADA y LIBERTAD INDIVIDUAL en función de como se vean afectados estos pilares a los designios del gobierno podremos hablar de sistemas mas capitalistas y menos capitalistas.
    Según tu el respeto de estos pilares conduce inexorablemente a la existencia de una oligarquía que solo la intervención del estado puede frenar, pero en internet donde no existe gobierno y se respetan estos derechos por la propia naturaleza del medio en sí esta oligarquía NO EXISTE, en suiza donde el gobierno no frena nada y es uno de los países donde menos interviene el gobierno (basicamente apenas hay gobierno y todo lo público se rige por votaciones de los ciudadanos cosa que es IMPOSIBLE de hacer si no tiene gran peso el sistema de mercados) TAMPOCO.
    Como existen listas de países enteros donde se analiza los efectos del gobierno a estos dos pilares, podemos analizar si la mayor intromisión conduce a sistemas menos oligarquicos.

    http://www.heritage.org/index/ranking

    Parece ser que en los países donde mas se respetan los pilares del capitalismo menos oligarquía existe lo cual contradice completamente tus teorías.
    España que tiene esta oligarquía estaría en la posición 46 vs canada que no la tiene y ocupa el puesto 6.
    Todos los países latinoamericanos (que curiosamente derivan del imperio español) salvo chile están en puestos bastante bajos y resulta que son los países donde peor y mas nocivo es este este sistema oligarca que ahora ha pasado de manos de la derecha a la izquierda gracias al populismo sin solucinar absolutamente nada el problema que les pasa (Un país como argentina a principios del siglo xx tenía mejores condiciones laborales que francia el peronismo, las dictaduras militares y demás les han sentado bien jaja).
    Por lo tanto es muy evidente que la oligarquía existe GRACIAS y no a pesar de la intervención del gobierno contra el sistema capitalista y es infinidad de veces mas capitalista canada que españa que ya la catalogas nada menos que con el adjetivo de salvaje.

    Luego puedes decir que esto pasa por motivos culturales (los empresarios son mejores en un sitio u otro etc), pero resulta que hay sitios donde una misma ciudad está en territorio norteamericano y la otra parte de la ciudad en territorio mexicano este por ejemplo es el caso de Nogales.
    Si la ciudad es la misma la cultura tendrá que ser muy similar en ambos casos, por lo tanto podremos analizar como afecta la intervención del gobierno a un sistema de mercados y a otro.
    Resulta que en el lado norteamericano GANAN 3 VECES MAS LOS TRABAJADORES (Luego cuentan con ventajas aparte, como mayor esperanza de vida, menor tasa de criminalidad y demás) invalidando completamente la idea de que las diferencias dependen de la cultura, si no que mas bien dependen del gobierno.
    Estados unidos ocupa el puesto 10 de esta lista y mexico el 67 o lo que es lo mismo, respetar los pilares del capitalismo conduce a mejores condiciones de vida PARA LOS TRABAJADORES que la intervención del gobierno para alterarlos.

    Los datos que tu pones, yo no los pongo en duda lo que pongo en duda son TUS ARGUMENTOS porque parece ser que lo que causa el drama, las lamentables condiciones de los “proletarios” y el sistema oligarca es EL GOBIERNO que atenta contra los pilares DEL CAPITALISMO Y EL SISTEMA DE MERCADOS alterándolos en mucha mayor medida que el resto de países donde no existe tal drama, tan malas condiciones para los “proletarios” y tal oligarquía.
    Obviamente el daño que ha hecho a este país ese sistema ya esta hecho, pero puedes incrementarlo que es a donde conducen tus ideales que no se ajustan y nunca se han ajustado en nada a lo real (urss, cuba, korea del norte, camboya, china etc no parecen ser el paraíso del “proletario” precisamente) o revertirlo (que es a donde conducen mis realidades y es donde parece ser que los “proletarios” mejor viven).
    En cualquiera de los caso deberías informar a la gente las diferencias SIGNIFICATIVAS entre lo que pasa en la realidad y lo que pasa en tu cabeza para que puedan decidir que es lo que mas les conviene.

  80. LIBERTAD COSIFICADA, MERCANTILIZADA,O LIBERTAD SUSTANCIAL. NEOLIBERALISMO O LIBERTAD,IGUALDAD Y FRATERNIDAD.
    @Jesús, cómo te venía diciendo antes, la libertad es un derecho positivo, que sustancialmente debe versar sobre las relaciones entre los hombres, pues la libertad es un estado del hombre en relación a los demás, no en relación a las cosas, ¿qué tipo de interacción o relación, puede haber entre un ser humano y una cosa?. Es decir, debemos de acotar el significado de LIBERTAD sustancial, de relación e interacción entre hombres y mujeres, del significado más capitalista y mercantilizado de Libertad como relación con las cosas, con la propiedad, la libertad cosificada.
    Aclarado los significados diferentes, entenderemos que en Sociedad y el hombre es social, la interacción es inevitable, parte consustancial de la misma.
    Dicha interacción, podemos dejarla de la mano de Dios o de la mano invisible, del laissez faire (dejar hacer) neoliberal. Pero son precisamente los neoliberales o/y liberales, quiénes opinan que es el egoismo el leit motiv de la acción humana, que las motivaciones son competitivas y no colaborativas.
    De tal forma, que si la competitividad y el egoismo propio, son las motivaciones (teoría hobbesiana que has compartido a lo largo de nuestros diálogos), su resultado cómo le respondía a Comor sería la destrucción o autodestrucción. Por lo que Hobbes, defendía la necesidad del estado absoluto(cuestión que como el resto de su teoría no comparto).
    Cómo decía anteriormente, la necesidad de crecimiento (hasta ahora consustancial al sistema, aunque en el tiempo haya ido decreciendo el ritmo) y de competitividad, han marcado una clara tendencia a la concentración y centralización en grandes corporaciones que contínuan engullendo el mercado, hace poco dejaba enlaces al pan de bajo coste, o a la industría alimentaria, si hablamos de la concentración del sistema bancario español es brutal, o la de los grandes medios de comunicación.
    En definitiva, las grandes corporaciones económicas(financieras o no) pese a las limitaciones impuestas tras la II Guerra Mundial, han continuado creciendo y ganando poder. Hasta el punto de imponer su política hace tiempo, aunque hoy sea cuando se evidencia claramente, a gobiernos y estados.
    Tal y cómo dices, no tod@s tenemos la misma preparación a la hora de abordar determinados temas. Pero para eso existen las campañas: la información, debates,conferencias,documentación al respecto. Y lo que si tenemos es el mismo discernemiento, o es qué un ingeniero industrial va a saber más de agricultura que un campesino. De lo que se trata al votar es de discernir sobre los asuntos, no ser un especialista, sino discernir que es lo que interesa a la mayoría. Y en ese discernir, todos tenemos derecho a manifestar y decidir que nos interesa votando, y participando en la elección y deselección de representantes, en la autogestión de lo más cercano, en la elaboración y no sólo en la votación de las decisiones, etc.
    Es una grave contradicción, defender la libertad individual a tope, haciendo cada uno con su capa un sayo; para a renglón seguido negar la posibilidad de ejercer la libre decisión, por mor de una supuesta incapacidad a saber cuales son sus intereses ( y consecuentemente optando por la delegación en una oligarquía de “ilustrados imparciales”, las decisiones sobre los intereses de tod@s).
    El gobierno de tod@s, la democracia más directa, más participativa, de ILP reales, de referendúm vinculantes, de autogestión de lo cercano, etc., no nos asegura la corrección de las decisiones (la oligárquica, aunque sea de ilustrados, tampoco), pero si permite el empedoramiento del ciudadan@, potenciando la participación por el autorreconocimiento del empoderamiento propio, de la importancia real de su decisción respecto a su individualidad y en relación a tod@s l@s individu@s.
    Por ello, es preferible el error de tod@s l@s afectad@s por las decisiones, que el “error” de un@s poc@s para con la vida de tod@s.
    En definitiva Jesús, estamos hablando de la libertad con mayúsculas que ansiaban los liberales primigenios, los revolucionarios que se enfrentaban contra el establishment del feudalismo, de la libertad sustancial que versa de la relación entre seres humanos y no cosificada, no contabilizada, no mercantilizada.
    Se trata de promocionar la cooperación, la fraternidad, la solidaridad, la igualdad por encima del egoismo propio, de la competitividad. Por qué para dar sustantividad a la LIBERTAD de tod@s l@s individu@s, es necesaria la colaboración por encima de la competitividad (adversión); por qué para ser libre, es insoslayable la dignidad personal y su protección o promoción por la comunidad desde la fraternidad.
    Por qué debemos ser iguales en oportunidades, debemos contar con la acción de la comunidad ante la discriminación de ricos y pobres, ante el acceso al derecho a la salud, a la educación y otros derechos esenciales.
    Cómo ves, éste discurso responde al liberalismo revolucionario (que entroncaría con los principios del socialismo y el movimiento obrero), al de Si Torrijos murió fusilado / no murió por ser vil ni traidor, / que murió con la espada en la mano / defendiendo la Constitución.

    DEMOCRACIA O BARBARIE

  81. @Cayetano,
    Es que sigues en tus trece…que yo quiero menos estado. Lo mínimo. NO quiero que sea mi vecino ni el de al lado, ni mi primo ni el otro ni el de la moto el que decida si se invierte en AVES, en aeropuertos o en subsidios. ¡Qué no!

    Que quiero un estado que me deje vivir sin meterme la mano en el bolsillo ni estar cambiando el plan de educación de mis hijos, ni subirme la luz pq les parece, ni ahora liberalizo esto pero no lo otro pq no me interesa…..¡Qué no!

    Que quiero que me dejen en paz y me den seguridad, protección, sanidad (mejor dicho salubridad) y justicia. Del resto ya me encargo yo solito.

    ¡Es que no me explico aún!

  82. @Jesús, en el momento que la nomenclatura tomo el poder, dejó de tenerlo el pueblo y comenzó la corrupción de los principios.
    La historia se mueve en multiple direcciones, y no siempre hacia delante. Pero no por ello, debemos dejar de empujarla por el camino de la LIBERTAD, IGUALDAD Y FRATERNIDAD. De los errores debemos aprender, y construir sistemas, instituciones, cada vez más directas, menos burocráticas, más participadas, en las que no sólo la decisión sino el proceso elaborativo sea participado, en la que la autogestión de lo cercano sea realidad.
    En definitiva, empoderar al individuo en una comunidad más libre, caminando hacía la creación de una nueva cultura impulsada por nuevas instituciones, estructuras, etc. Pero todo ello desde el poder contínuo del pueblo.
    Para crear riqueza y disfrutar calidad de vida, desde el respeto al entorno humano y natural.
    Un pensador, no recuerdo si Dahrendorf (filósofo, sociologo y politologo, que se reconoce liberal), planteaba (20 años a) que el sólo avance de la tecnología provocaría tal avance social, que incluiría la desaparición de las clases sociales y la superación del capitalismo.
    Tan optimista cómo Dahrendorf, nunca he sido, pero sí debo reconocer que en el supuesto de liberar los conocimientos científicos del constreñimiento sistémico, estoy convencido que la humanidad podría vivir una época dorada.
    Qué los avances tecnológicos, permiten objetivamente (que no subjetiva y realmente) cada vez más la liberación de la humanidad de la maldición bíblica ( ganarás el pan con el sudor de tu frente), liberando al hombre de ocupaciones hoy suplantadas por la máquina.
    Que la humanidad desde principios del siglo XX a inicios del XXI, ha realizado el cambio del ferrocarril de vapor a la conquista del espacio. Y que de ser capaces, de liberar al conocimiento de sus ataduras sistémicas, volveríamos a ver avances tan irreales y fantásticos cómo el de la conquista del espacio.
    Conquistando también una nueva relación entre la especia humana y de esta con su ecosistema, en la que recuperaramos la simbiosis cómo fórmula de relación y enriquecimiento mutuo, esencia del intercambio frente a la especulación.
    Dando un salto, y abriendo una nueva cultura de civilización tras siglos de depredación del hombre por el hombre y a su ecosistema; abriendo la era de la simbiosis, la colaboración y el intercambio como formas de relación hegemónicas.

    Democracia o Barbarie.

  83. @Cayetano,
    Libertad es lo que busco. Sobra la filosofia, teoría y taures.

  84. @Jesús, es una contradicción, sino decides tú con tus vecinos, ¿quién decide?,
    ¿Eso es libertad individual?.
    Sin embargo, es curioso tu interés en el Estado se centra en: seguridad, justicia, protección y salubridad (no sanidad,apuntas).
    Curiosamente son las áreas (excepción hecha de la salubridad)que afectan directamente a la propiedad y el mercado históricamente. La seguridad necesaria para lo negocios y defender la propiedad; la seguridad jurídica necesaria para el tráfico mercantil o financiero y la inversión; y la protección de las propiedades y la vida.
    Sin embargo, no interesa del Estado aquellas áreas que dan sustantividad a la LIBERTAD como vivencia. Son sólo aquellas que aunque relacionadas también con ésta, lo están directamente con la propiedad las que centran tu interés.
    No discuto que te interese ese tipo de estado, ¿quién mejor que tú, para saber qué piensas?. Lo qué discuto, es que ese tipo de estado nos interese más a tod@s. Y lo que evidencia tu discurso, es lo expuesto en comentarios anteriores, que existen dos acepciones de LIBERTAD, una cosificada, hecha propiedad, contabilizada y mercantilizada; otra sustantiva y centrada en la relación entre los seres humanos, que requiere para su ejercicio la concurrencia de la fraternidad y la igualdad.

    Saludos Jesús

    Democracia o Barbarie

  85. Sí Jesús, buscas libertad, pero libertad sobre las cosas, la propiedad, lo mercántil, tu libertad no versa sobre la relación, la interacción, el intercambio entre seres humanos.
    Me parece respetable, aunque no lo comparto, para este taur esa libertad es la de los mercaderes expulsados por Cristo del templo, la libertad de sojuzgar y esclavizar por deudas, la libertad de especular en lugar de intercambiar, la libertad que confronta con la LIBERTAD.

    Otro saludo.

    Democracia o Barbarie.

  86. @Cayetano,
    Precisamente de esa libertad es de la que no quiero que se encargue el estado. Vamos a ver:

    -Pq me tienen que meter la mano en el bolsillo para subvencionar las entradas a los teatros. ¿PQ? Si la gente no quiere ir al teatro que no vaya y si quiere ir que se lo pageun solitos.
    -Pq tengo que subvencionar el cultivo de almendrás si son más baratas en Turquía y las puedo comprar allí. ¿Pq?
    -Pq tienen que haber carteles en Esukera / Catalán / …. en las ciudades españolas si el conocimiento del castrellano es obligatorio para todo ciudadano.

    ¿PQ el estado se tiene que meter en esas relaciones humanas?

    ¿Qué tiene que ver eso con la igualdad y fraternidad?

    Igualdad de derechos: es que todos tenemos derechos. Que no que el estado te tiene que proporcionar y facilitar el cumplimiento de ese derecho.
    Fraternidad: como no podía ser de otro modo. ¿Qué cojones hace aquí el estado?

    Cayetano: voy a dejar el blog en breve..son 2 años ya de disputa y, mira que te digo, gracias por tu tiempo y tu esfuerzo pero ya me he empapado de lo que necesitaba en este foro.

    SUERTE!!

  87. @Comor, los dos pilares de los que siempre he hablado no son la propiedad privada y la libertad individual(eso debe ser un prejuicio tuyo sobre lo que crees que pienso), sino de la competitividad y el crecimiento, que llevan a la concentración y centralización.
    Hasta la fecha no me he manifestado contra la propiedad privada, tan sólo respecto aquellos medios de producción que afectan estratégicamente a la vida económica y social de un país, (siempre sobre grandes corporaciones, y planteando no la propiedad estatal convencional, sino la propiedad pública como comunal, es decir, participada en la gestión por los ciudadan@s y todos los trabajadores-as directamente implicad@s, en su funcionamiento).
    Y efectivamente estos pilares, el crecimiento y la competitividad, abren camino a la oligarquía, o sea a la concentración y centralización del poder en pocas manos.
    Comor respecto a Suiza, ya hemos comentado en más de una ocasión que su nível de riqueza es dependiente de su sistema financiero y su sector servicios vinculado. Sin embargo, he de decirte que admiro sus referendum y la vinculación de los mismos (en España, no son vinculantes), aún es más admirable y digno de emular que las iniciativas de convocatoría sean populares.
    Por ejemplo, l@s suiz@s van a decidir en referendún si el Estado debe asegurar una renta básica a tod@s sus ciudadan@s (con independencia de su situación) de 2.000€. Esto sin duda demuestra el arraigo de la democracia y es de emular (http://www.europapress.es/internacional/noticia-suizos-votaran-si-dar-cada-ciudadano-renta-basica-incondicional-2000-euros-mes-20131004180643.html.).
    Respecto al enlace que ofreces de heritage y al planteamiento de menos oligarquía, ¿quién va a creer? que emiratos arabes unidos (puesto 28) es menos oligárquico que España puesto 46, o Barhéim puesto 12, Catar 27, Bostwana 30; alguien a mezclado churras con merinas. Por muy salvaje que sea el capitalismo español, siempre se ha manifestado respecto a su entorno geopolítico y económico (es decir, la UE 15).
    Comor, debes ser de los pocos que a estas alturas de la Crisis, no se han enterado de que los oligopolios, grandes corporaciones (financieras o no), fondos de inversión o como quieras llamarlos, resumida y simplificadamente LOS MERCADOS, son los que imponen las políticas a los gobiernos e instituciones internacionales (según éstos y adlateres, ¡pobrecitos ellos!).
    Como sabes por comentarios anteriores, en realidad los gobiernos e instituciones internacionales, no son más que agentes de legitimación y llegada la ocasión de coerción, de dichos mercados.
    Luego, no busques la defensa de los gobiernos, ni menos aún de las políticas de los gobiernos, personajes asiduos a la puerta giratoria entre lo público y los mercados.
    Mal que te pese, se coincide en la valoración de la acción de los gobiernos y estados, también se coincide en la valoración de los oligopolios y oligarquías que gobiernan los mercados.
    La diferencia se situa, en la defensa de un mercado de competencia perfecta que nunca existió, que era un modelo explicativo y la defensa de una sociedad en que lo hegemónico sea comunal sí, pero desde el empoderamiento del individuo.
    No le des más vueltas, coincidimos en la oposición a las oligarquías sean estatales o privadas, nuestras diferencias se sitúan en las alternativas.

    Un saludo

    Democracia o Barbarie

  88. @Jesús, comenzar diciéndote que sentiría sinceramente tú abondono del foro.
    El contrapunto razonado y serio que has ofrecido, desde una perspectiva liberal, enriquece el debate. Personalmente me has estimulado y motivado para estudiar y reflexionar, sobre no pocos aspectos de mi propio ideario, confirmando y cambiando posiciones.
    Desde estas letras, te animo a continuar e intentar encontrar elementos nuevos de reflexión, temas aún no iniciados,a seguir con ésta relación de enriquecimiento mutuo y contrastación de ideas diferentes.
    Te animo a continuar en este espacio de encuentro desde la divergencia y la oposición.
    Sinceramente Jesús, ya sabes que en los momentos que arreciaban las críticas contra tú participación, siempre defendí la misma. De mis palabras anteriores se desprende la importancia que daba a esta, pues eres la visión que no se limita a abundar en la misma línea, sino que disiente de la línea hegemónica del foro.
    Quiero recordarte, que hace tiempo desaparecí del foro, al igual que Antonio que no a vuelto por estos lares, y tú en un comentario reclamabas nuestra vuelta. He de decirte ahora, cuando estas pensando en abandonar el foro, que aquella llamada tuya influyo mucho en mi vuelta a la participación.

    Bueno Jesús, espero que no abandones el foro, en cualquier caso y pese a las discrepancias que han sido muchas. Si finalmente decides abandonarlo, decirte que personalmente ha sido un placer intelectual haber dialogado, discutido y debatido contigo, y desear que dicha satisfacción haya sido mutua.

    Un abrazo Jesús.

  89. @Jesús, ¿por qué se ruderaliza el agrio español? ¿por qué se asfixia con el iva a la cultura, sobre todo a la autóctona?.
    Si no fijamos población en el agrio, la ruderalización (asilvestramiento del medio rural)es inevitable, más allá de la pervivencia de abastecimiento interno de alimentos. Es la fijación de población en el agrio, el motivo de la promoción y ayudas que éstos reciben en toda Europa, pues además del motivo anterior, dicha fijación permite primero el acceso a productos de consumo inveterado que tienen demanda, segundo la conservación y mantenimiento de ingentes áreas rurales de forma autónoma. Dicha conservación del medio rural, si debiera ser realizada por el Estado para evitar inconmensurable incendios por ejemplo (imagina la ruderalización de España),sería una alternativa mucho más cara y el coste ecológico, en términos de contaminación de los mismos incalculable.
    Respecto a la subvención de las entradas, no es más que un parche, una burrada para responder a la burrada de la subida del iva cultural.
    La verdad Jesús, no se en qué comunidades autónomas están los carteles en catalán y euskera, pero te puedo decir que en la cataluña de los payeses, y en la profunda: Galicia, Pais Vasco y Navarra, e incluso Asturias, hay muchos españoles-as que no entienden el español, menos aún el escrito.
    El Estado, la comunidad,sí debe asegurar la dignidad de sus ciudadanos y su igualdad de oportunidades, para ello debe prestar servicios esenciales con carácter universal, como asegurar el derecho: a la salud, a la educación, a la vivienda, a las prestaciones sociales ante las discapacidades y situaciones sobrevenidas. Por qué sólo así viviremos en igualdad de oportunidades, sólo así es posible la fraternidad, por qué sólo así la LIBERTAD dejará y superará su acepción cosificada, llenándose de contenido para los hombres y mujeres, ganando sustancialidad, y haciéndose palpable en la vida cotidiana.
    Jesús, la igualdad de derechos, cuando se trata de los derechos humanos si deben ser asegurados por la comunidad, así el art.25 de la declaración de derechos humanos:
    1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo,enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.. .
    Artículo 22.
    Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener,mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales,indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad.

    Un saludo y como siempre Democracia o Barbarie.

  90. Cuelgo informe de pronóstico económico de la fundación Caja rural de granada, no tiene desperdicio, es muy interesante y con abundantes datos, gráficos y análisis, tanto internacionales como estatales. http://www.cajaruraldegranada.es/cms/estatico/rvia/granada/ruralvia/es/portal/mundo_agro/documentos_mundo_agro/BoletindeCoyunturaEconomica36.pdf

  91. Ninguna participación en una empresa “estrategica” pública se va a hacer por votación popular si no que tiene que tener UN JEFE que la controle.
    Que vamos a votar si el que llega tarde por la mañana se le despide?, si la producción falla nos juntamos 45.000.000 millones a dialogar?, si hay que bajar los sueldos para que la empresa no quiebre votamos?, votamos el sueldo de cada uno? etc etc etc (solo una empresa puede suponer decenas y decenas de votaciones al día lo cual ya lo vuelve inviable).
    La empresa la controlará mariano rajoy o el gobierno de turno de la misma forma que controla a las empresas públicas y privadas (es decir para alimentar a los oligarcas).

    Precisamente la oligarquia de emiratos árabes y bahrein es muy buen ejemplo de control estratégico de las multinacionales de un país porque EL PETROLEO ES PUBLICO es decir es del gobierno como tú tanto defiendes.
    Como los oligarcas ya están muy contentos con la gestión del petróleo estratégica para los intereses del país que comentas pues el resto de la economía esta mucho menos gestionada quedando mucho mas al margen de la oligarquía que en españa.
    Por lo tanto es MUCHO MAS CAPITALISTA cualquier país de esos que españa como bien aparece en esa lista ya que salvo para el petróleo se respeta bastante bien sus dos únicos pilares.
    Obviamente la lista va del respeto a estos pilares no es una tabla de los oligarcas, pero vuelve a ser un fiel reflejo que no salen del capitalismo y mucho menos del crecimiento y la competitividad porque TODOS los países de arriba en la tabla tienen crecimiento y competitividad y ninguno tiene oligarcas (que precisamente frenan el crecimiento y la competitividad).

    Luego resulta que en suiza son ricos por los oligopolios y las mierdas financieras o no que cuentas que según tú forman los mercados (es lo que estas diciendo), como puede ser posible que controlen al gobierno español donde no campan a sus anchas y no controlen al suizo donde el peso el poder de los mercados es mucho mas amplio?.

  92. @Cayetano,
    Gracias por tu amabilidad.

    Mira, por ejemplo, en el tema de los carteles en zonas con lengua autóctona. Puede que haya tal y como dices unos cientos de habitantes que salgan del Pirineo y no sepan ni gota de Castellano, cosa que me sorprende pero la puedo aceptar.

    ¿Eso es motivo para que toda Cataluña esté rotulada en Castellano y Catalán?¿Qué el aeropuerto del Part tenga megafonia en Catalán?¿Qué los funcionarios tengan que saber catalán?¿Que haya que poner traductores en el Senado para los catalanes?

    Perdona que te diga, pero eso son dispendios. Y no creo que el estado tenga que estar aportando cantidades ingentes de recursos para cubrir la demanda de unos cientos de ciudadanos que, además, tienen la obligación de hablar castellano.

    Tendrán el derecho a hablar en su lengua autónoma pero….¿es el Estado quién tiene que hacer todo ese gasto ingente? Discrepo y no quiero que mis recursos se empleen en ese apartado.

    Y además, es que te vas a las Baleares, a Galicia, a el País Vasco, al País Valenciano y es lo mismo.

    ¿Pero qué es ésto? Un país con una déficit del 10% anual y una deuda pública del 100% y tirando el dinero por el desagüe.

  93. @Jesús, amabilidad no opinión sincera.
    Con respecto a las lenguas vernáculas de los pueblos de España, y que aparezcan en los carteles junto al español, lo entiendo como una deferencia al resto de españoles.
    Pongámonos en el pellejo de los nacionalistas o regionalistas (respecto al idioma vernáculo, son bastante similares y mayoritarios), para ellos su idioma es el propio y no el español, por ende el problema económico no estaría situado en el rótulo en español.
    Esta es una cuestión intrascendente desde la perspectiva económica, si la comparamos con la transcendencia política y cultural que contiene.
    El derecho al uso del propio idioma en su territorio, es tema más político-cultural, de derechos nacionales.
    Pero, como dices pueden entrar desde esa perspectiva en colisión con otros derechos. Así, que sus funcionarios tengan que saber catalán o cualquier otro idioma vernáculo en su territorio, lo entiendo. Pero, si para opositar o concurrir a un puesto de trabajo (público o privado, por qué también hay empresas privada que obligan al conocimiento del idioma vernáculo para ingresar), se requiriría como condición previa dicho conocimiento. En tal caso, disentiría, por la desigual oportunidad de acceso al trabajo de l@s demás españoles-as.
    Por resumir, aunque el tema tenga efectos económicos, su transcendencia es más política y cultural. La utilización de las lenguas vernáculas en sus territorios me parece totalmente correcta, aunque cómo en el acceso al trabajo pueden conllevar colisión de derechos que generen desigualdad.
    Ante dicha colisión de derechos, entiendo que debe primar la igualdad de los españoles-as al trabajo, con independencia de su idioma o cualquier otra consideración. E igualmente que una vez se haya accedido al trabajo, hay obligación por parte del trabajador de conocer la lengua vernácula (en la administración pública y en la empresa privada), y las instituciones del Estado en dicho territorio deben promocionar dicho conocimiento.

    Un Saludo

    Democracia o Barbarie.

  94. @Cayetano,
    Entiendo el derecho a la salud como algo por el que el estado debe trabajar. Lo que no entiendo es:

    – Qué todos tengamos que pagar una sanidad pública. ¿Quizás se podría ofrecer la posibilidad de que el ciudadano opte por la pública o por la privada?

    – No entiendo que el servicio sea ilimitado: por ejemplo, debe pagar la sanidad pública un tratamiento de infertilidad, o debe pagar los antineoplásicos de un enfermo de cáncer de páncreas que valen un dineral para una esperanza de vida de unos meses, o debe pagar una protésis de cadera de un anciano cercano a su fin, o debe pagar una operación de cambio de sexo,……podría seguir y seguir.

    -¿Debe la sanidad pública costear de este tipo de tratamiento de una persona que no paga por ellos? Quizás podría atender asuntos de urgencia pero no todo lo habido y por haber.

    -¿Por qué ciertos colectivos de funcionarios tienen derecho a sanidad privada? ¿Ésto que es, una broma?

    Me refiero a salubridad, pq el estado debe velar por que las prácticas de las empresas, de los habitantes no afecten a la salud de sus ciudadanos. Es decir, legislar para garantizar que el agua no se contamina, los alimentos son sanos,…..

    Pero pagarle todo tipo de tratamiento a todo bicho viviente. PUES NO.

    ¿Pq? Simplemente pq no es viable y así está la sanidad pagando a los proveedores a 18 meses de media.

    No es mejor, que el ciudadano elija qué tipo de sanidad prefiere y se la pague.

    Lo que no tengo resuelto, pero más por problemas de conciencia que por lógica mercantilista, es qué hacemos con los que no puedan pagarse la sanidad. Aunque creo que es lo mismo que lo que hacemos con los que no tienen trabajo, ni casa, ni ganas de superarse, ni compromiso,….una subvención y sanseacabo. Ahí se me acaban las ideas.

    ¿Tú que dices, Cayetano?

  95. @Comor,vayamos a lo sustantivo, después de tu aparente divergencia que vienes a decir.
    ¿Qué en España el gobierno y los poderes económicos son de la oligarquía?
    Estamos de acuerdo.
    ¿Qué otros países menos oligárquicos crecen más?
    Bueno podría discutir las concreciones o ejemplos que expones, pero precisamente lo planteado en el discurso, es que: cuán más oligárquicos menos crecimiento; más estancamiento económico; más desigualdad en la distribución de la renta; más esclerotización del conocimiento y la I+D+i; sobre ello tampoco puedo disentir.
    De lo que si disiento, es de la imposibilidad de gobernar una gran corporación por un colectivo o comunidad y no por un jefe.
    Trazar el marco de la política estratégica, el diseño de la acción energética de un país, ya decíamos anteriormente que puede y debe ser decidida por la población afectada.
    Quizás no seamos tod@s ingenieros, pero para discernir sobre las grandes necesidades energéticas y las prioridades de la inversión, tampoco es condición ser ingeniero. Es más, en dichas corporaciones las decisiones se toman no por ingenieros o especilistas en electricidad, sino por gestores y empresarios (unos cualificados y otros menos).
    Sobre los conocimientos especializados, estos gestores toman decisiones, pues previamente son informados de los pro y contras de las diferentes alternativas por equipos. Dicho sea de paso, información ésta traducida al lenguaje común, para ser inteligible por quiénes no son científicos especializados en electricidad.
    ¿Qué problema existe? en que dicha información pueda ser conocida por los ciudadan@s, para decidir sobre prioridades y alternativas.
    De otra parte, una vez aprobada las líneas generales de acción y sus prioridades, ¿qué problema existe? para que exista autogestión en las redes o nudos descentralizados de estas grandes corporaciones.
    Se arbitrarían mecanismos de transparencia en la información y la gestión, en la ejecución de los planes y presupuestos, en el gasto y el ingreso, en el impacto medioambiental, en los pronósticos respecto a dependencia o autogeneración, mecanismos de control colectivos.
    Fijate, en Suiza, los ciudadanos por iniciativa propio, con la recogida de 100.000 firmas pueden proponer un referendum y su resultado es vinculante, y no pasa nada.
    La cuestión no es de imposibilidad, es de voluntad. Es algo tan simple, como cambiar el voto particular de los accionistas por el de los ciudadan@s.
    Y a ello, añadirle más capacidad de decisión y medios de control comunitarios que en la empresa privada, más transparencia e información. Así, finalmente tendremos, mejor gestión o al menos la que decidamos entre tod@s, que es la única fórmula alternativa a la oligarquía sea estatal o particular.

    Un saludo

    Democracia o Barbarie.

  96. @ Jesús, LA SALUD ES LO PRIMERO
    Planteas dos cuestiones, la concreción del derecho a la salud (universalidad o no) y la viabilidad económica.
    Con respecto a la viabilidad económica, ya conoces mi opinión, hace poco colgue un enlace en el que podíamos contrastar la recaudación impositiva medida en % PIB de España con países como Corea del Sur, Canada …, y hemos debatido en multitud de ocasiones sobre el tema, por ello no es necesario abundar en esa línea.
    Hablemos sobre la concreción del derecho a la salud y su universalidad o no.
    En principio entiendo que el derecho a la salud, es un derecho humano y por ende esencial, recogido como tal en la declaración de derechos humanos.
    No podemos entender el derecho a la vida, a la dignidad, al trabajo etc sin salud, luego el derecho a la salud es central. De ahí el dicho popular:”la salud es lo primero”.
    Consecuentemente la comunidad (hoy el estado)debe garantizar la efectividad del mismo.
    Ahora bien, las fórmulas de garantizar el mismo pueden diferir.
    Así hay estados como el norteamericano (que no tienen más red pública sanitaria que la asistencial) que hoy en día se plantea el acceso universal, a través de los servicios privados de las aseguradoras y subvencionando dichos seguros a los que no dispongan de la suficiente renta.
    También los hay que en determinados servicios sanitarios, permiten optar entre los mismos servicios públicos o privados, pero siempre corriendo la comunidad con los gastos.
    Y el sistema español, en el que la red pública garantiza el derecho a la salud (hasta hace poco tiempo universal)a tod@s l@s españoles-as (cada día con menor cobertura tanto de servicios, como farmacéutica), sirviéndose también de concertación con hospitales privados. Al mismo tiempo, el ciudadan@ que prefiere asistir a la privada y dispone de medios, asiste a esta a su costa.
    Llegados a este punto sobre diferentes sistemas de acceso al derecho a la salud, y siempre, remarco siempre desde el criterio del mismo nivel de servicios y calidad, ha quedado demostrado por no pocos informes y estudios, que el sistema de salud público es más económico y eficiente tanto sanitaria como socialmente.
    De otra parte, respecto a si ¿merece la pena gastar en la calidad de vida de nuestros semejantes?, cuando padecen enfermedades degenerativas. Al respecto, creo que los profesionales de la sanidad pública tratan dichos temas desde criterior humanitarios. Es decir, a un anciano que le queda poco, no se le interviene de caderas, ya que se puede quedar en la intervención. A un enfermo de cancer, hay que darle el mayor tiempo posible de vida y con la mejor calidad (dale la vuelta al planteamiento desde la óptica mercantilista, no se puede abandonar al final de sus días a alguién por la rentabilidad coste-futuro, pues ha existido una vida previa, y los demás nos vemos también reflejados en esas contingencias vitales). Respecto a los transexuales, también entiendo que el reconocimiento y la identificación con el propio cuerpo, es un elemento clave en la dignidad y autoestima de la persona, por lo que al verlo desde esa perspectiva de dignidad humana y autoestima también lo cubriría.
    Lo del acceso de funcionarios a sistema privados, son herencias del pasado que chirrían con un sistema público que garantiza esos servicios.
    Como ves, sobre los servicios qué debe o no recoger un sistema público, son criterios culturales-ideológicos los que determinan éstos, y en cada sociedad y tiempo histórico son diferentes.
    Sin duda alguna, habrá servicios que hoy en día desde nuestra perspectiva cultural e ideológica, mediatizada por la estructura económica y social, no serían bien visto que entrarán dentro de la sanidad pública. Así hasta no hace poco, los servicios dentales para los niñ@s no entraban,y a los adultos sigue estando muy restringidos. Las cuestiones relacionadas con la dermoestética siguen estando excluidas en su mayoría, así como las operaciones de cirugia estética. Sin embargo, quién sabe en la sociedad futura si dichos tratamientos podrán, serán y deberán estar incluidos según el criterio mayoritario, o por el contrario muchos o todos los incluidos hoy día estarán excluidos.
    En cualquier caso, las valoraciones sobre la vida, el derechos a la salud de tod@s y las formas de hacerse efectiva, responden a posiciones culturales-ideológicas de un tiempo concreto. Pero pese a este reconocimiento al relativismo histórico, el ser actual del que no podemos escapar, dicta que es viable económicamente y exigible moralmente garantizar por la comunidad el acceso al derecho a la salud, como extensión del derecho a la vida, la dignidad, a la libertad, como decía al principio “la salud es lo primero”.

    Un Saludo

    Democracia o Barbarie.

  97. @Cayetano,
    Y cuando todos tengamos de todo y hayamos conseguido qué es posible hacer que los ricos paguen impuestos acorde a sus negocios…..y se alcance un nivel de necesidad de recursos tal que no sepamos de donde rascarnos más el bolsillo ni la cabeza: ¿de dónde piensas obtener esos recursos?

    Será entonces cuando el politburó decida qué se hace y qué no se hace, habremos alcanzado la etapa de la extinta URSS donde la oligarquía popular tomo el control.

    ¿Cómo planteas el paso al control real por el pueblo de su vida, sus necesidades, sus decisiones,…? Habrá que tomar decisiones buenas para no tan graciosas para otros: quién decide ¿la mayoría? ¿Es el momento de recuperar el movimiento pendular y volver a la dictadura para empezar de nuevo el ciclo?

    No lo veo, no lo veo.

  98. @Jesús, el poder soberano reside en el pueblo. Es decir, toda la comunidad sin exclusiones y en igualdad de condiciones. Esa debe ser la tendencia, la inercia y la praxis.
    Que actualmente se requiera de un contínuo consumo de recursos limitados, y por ende gravosos, no quiere decir que siempre deba entenderse la satisfacción humana en términos de consumo, o que ese consumo debe inevitablemente requerir el agotamiento de la fuente del mismo.
    Me explico, por ejemplo, si apostamos en I+D+i estoy convencido que conseguiriamos energía renovables y limpias. Qué ademas la generación y el consumo de la misma, se podría realizar de forma autónoma e incluso unifamiliar o individual, como ya hoy se hace (la del impuesto de este gobierno al autoconsumo) pero con niveles de rentabilidad económica desconocidos. Dando total autonomía en la generación y consumo a: viviendas, medios de locomoción, cargadores de móviles y tantos otros instrumentos. Es decir, convirtiendo el negocio de las grandes corporaciones enérgeticas en extracción de fuentes de energía, almacenamiento, comercialización, abastecimiento y distribución en Historía.
    Imagina el impacto económico de dicho avance en energía, fuente de todo movimiento, acondicionamiento climático, iluminación, etc etc.
    Al bajar el coste energético brutalmente, siendo además prácticamente individualizada su generación y consumo, se abriría el camino a nuevos conceptos de locomoción y de impulsión.
    En definitiva, tal y como asistimos en el pasado con el petroleo, a la desaparición de las compañías de diligencias y nuevos medios de locomoción, se inauguraría una nueva revolución industrial, enmarcada al mismo tiempo en la robotización(liberación de tiempo de trabajo humano)del conocimiento y la mecánica. Dibujaríamos una sociedad de nuevos paradigmas, irreconocible en 70 años o menos, como lo fue el mundo de 1900 y el de 1969, en que viajando tan sólo 5 días el hombre piso la Luna.
    Con respecto a como organizar la capacidad de decisión comunitaria, frente a oligarquías sean estalistas o privadas, en el comentario anterior de contestación a Comor quedan expuestas las opiniones sobre ello.
    Personalmente creo que independientemente de todo lo expuesto, el ser humano debería preocuparse por tener, sí, pero tener para ser. De ahí, de la centralidad del ser respecto al tener (cuyo concurso es necesario), radicaría una nueva cultura de la satisfacción humana menos basada en el tener (consumo) y más basada en el ser, en la superación intelectual y física, en la ética y la moralidad, en la satisfacción del aportar, en la sociabilidad de la humanidad, en la colaboración y cooperación.
    Sin duda alguna, esa cultura del ser respecto al tener (como veis sin ser antitético, sí se soslayan y yuxtaponen al tiempo que se requieren, imprimiendo la predominancia de una de ella el carácter y la conducta de los seres humanos),requiere de nuevas estructuras e instituciones económicas,culturales,políticas,sociales …,tanto públicas como privadas.

    Un saludo

    Democracia o Barbarie.

  99. @Al mago Cayetano,
    ¿Podríamos hacer un puente de Marte a la Tierra?

  100. @Jesús. Sí, suena a locura. No más locura que pensar en 1900, que 61 años más tarde el hombre iría al espacio, y en 70 años pisaría la luna.
    Quizás ahora comprendas la dimensión del por qué cuasi todos los avances tecnológicos de los últimos 50 años, son catalogados como crecimiento científico convencional, sin alcanzar una revolución de la estructura científica, de sus paradigmas (en terminología de Robert Khun).
    Imagínate, para alguien de 1990 el cinematografo era magia, o el automóvil una invención del diablo, pero la veían, estaba allí; el pensar que 70 años mas tarde el hombre pisaría la luna, era directamente una locura a la que tan sólo se atrevían las elucubraciones de los más imaginativos, y plasmaban como fantasías.
    La Historia nos enseña los saltos capaces de realizar, el capitalismo (y Carlos Marx fué y es criticado por reconocerlo) ha sido una fuerza motriz de continuo cambio y avance en la creación de riquezas (junto a otras muchas sombras).
    Sin embargo, el capitalismo hoy históricamente, en esta aldea global que es Gaia, está en su fase de madurez y decadencia, ha entrado en la etapa que contradictoriamente frena el mismo el desarrollo de sus fuerzas productivas tal y como planteaba Marx, (hoy no hay mayor fuerza productiva, o factor de producción de valor añadido que el conocimiento).
    Las alternativas de supervivencia del capitalismo pasan por mantenella y no enmendalla, versus mayor desigualdad para mantener la competitividad y el crecimiento de los oligopolios, condenando al ostracismo a grandes capas de la población y abriéndose paso praxis políticas más autoritarias, cuando no dictatoriales.
    La guerra, como forma de reparto del mercado y destrucción de fuerzas productivas.
    También tiene la posibilidad del pacto social, pero para ello tendría que subvertir las relaciones y estructura de poder institucional, hoy acaparado por las oligarquías corporativas (financieras o no). Lo que hace muy difícil que desde el propio sistema surjan fuerzas que lo cuestionen, aunque producto de la presión y movilización social, podría abrirse dicho camino.
    Se trataría es este último caso (dentro del propio sistema capitalista), de localizar y superar los constreñimientos al desarrollo de las fuerzas productivas, fundamentalmente al factor conocimiento y su aplicación, pero evidentemente ese sería otro modelo de capitalismo distinto de los conocidos.
    Desde fuera del sistema capitalista, las alternativas son múltiples. Pero prefiero la Democracia Radical, el empoderamiento del ciudadan@ como vía alternativa a la historia de oligarquías y la cultura o civilización de la depredación, alternativa a la cultura de la tenencia por encima del ser y la calificación del ser por ésta.
    Esta dinámica radicalmente democrática (en el sentido raiz), liberaría del constreñimiento y la esclerotización a la fuerza del conocimiento, al I+D+i.
    Conseguiríamos de esa forma, que no fueran los intereses de las grandes corporaciones quiénes mediatizaran las investigaciones, sino los intereses comunitarios. Diversificando los campos de investigación, al tiempo que aumentando los recursos destinados a dicha actividad.
    Así sin impedimentos no sólo a la investigación, sino a la aplicación de la misma por intereses particulares, conseguiríamos que los avances fueran revolucionarios.
    Por ejemplo y para entendernos tod@s, cuantas veces habéis escuchado críticas de científicos y otros expertos a las farmacéuticas: por las diferencias brutales en las cuantías dedicadas en investigación a fármacos paliativos, estabilizantes del avance de la enfermedad o curativos tras largos períodos, en lugar de a vacunas (caso del SIDA sin ir más lejos). La prevención directamente quedá excluida al no incorporar beneficio y es la comunidad (hoy estado)quién debe llevarla acabo.
    Sin lugar a dudas, las farmaceúticas en su investigación tecnológica se dirigen lógicamente a la consecución del mayor beneficio económico empresarial. Pero no al mayor beneficio social de la salud ciudadana, que también es el mayor beneficio económico general.
    Bueno, pues este constreñimiento u adocenamiento de la investigación a los intereses oligopólicos, es el que se ha fagocitado la capacidad de generar riqueza del capitalismo, el que ha paralizado el crecimiento de sus fuerzas productivas. Pero al tiempo es el capitalismo dirigido por los fagocitadores.
    De ahí, que parezcan locuras avances que pueden estar al alcance de la mano en décadas, siempre que nos liberemos del poder oligopólico y la servidumbre a sus intereses.
    La creatividad humana, se ha ido expandiendo con la adquisición de conocimientos a lo largo de la Historia de la especie. Con el capitalismo hemos asistido a saltos, que medidos desde nuestro horizonte vital, son tremendos. En trescientos añós de existencia del sistema los avances (y las atrocidades también)han crecido exponencialmente.
    Sin duda, pienso que la acumulación actual del conocimiento humano, las posibilidades de trabajo colectivo en red, la ventaja de operaciones, simulaciones, etc., por programas informáticos, es decir, la conjunción de los bastos conocimientos conseguidos por la especie hasta hoy, con el tratamiento de las tecnologías de la información y la comunicación, permitirían el mayor salto científico e innovador de la vida conocida hasta hoy (en parámetros relativos o comparativos).
    La verdad es que sí, sería una auténtica locura.

    Democracia o Barbarie.

  101. @Cayetano,
    1.- Julio Verne no lo escribió.
    2.- La Energía ni se crea ni se destruye.
    3.- Hay diferencia entre máximos y mínimos relativos y absolutos.

    No me respondes a lo que pregunto salvo con una patada a seguir.

    Un abrazo

  102. @Jesús,
    1- Creo que no he mencionado a Verne.
    2- Efectivamente, la energía se transforma, y de nuevas formas de transformación hablamos.
    3- Cuando utilizo la expresión parámetros relativos o comparativos, me refiero a un salto similar cualitativamente al dado entre 1900 y 1970.

    No es que no te responda, quizás lo que ocurre es que desde tu visión del mundo, algunas preguntas tengan implicitas una contestación. Y desde mi visión diferenciada, no tengan la misma esperada. Es más, incluso las preguntas, o las argumentaciones, conceptos, etc, corremos el riesgo de no entenderlos, pues nuestras visiones (o paradigmas) son diferentes.
    Mientras al hablar de comunidad, se hace referencia a la voluntad general, a la soberanía del Pueblo. Para tí, aparece el Estado, la concepción totalitaria y paternalista del mismo, como sí éste tuviera vida propia e independiente de las fuerzas que actual en la sociedad. Incluso desde esa concepción de Estado, para mi hablo de una institución, de un instrumento de clase, de un medio legitimidor y en su caso coaccinador en favor de los intereses oligopólicos. Es decir, una institución no separada o estanca, sino intimamente conectada a los intereses de la clase dominante de facto, aunque de iure sea el pueblo el soberano. También la historia ha demostrado que esa concepción de lo común, como Estado, puede derivar en oligarquías estatales que detentan por ende el poder político, económico y social, caso de las nomenclaturas soviéticas.
    Cómo ves la sóla comprensión y comunicación desde paradigmas culturales o ideológicos diferenciados, es tárea difícil y complicada. Pues las referencias conceptuales, los paradigmas lógicos, el idioma utilizado aparentemente igual es diferente.
    Lo que interpretamos como reiteración en el error, no sólo es no compartir, sino en no pocas ocasiones incomprensión, algo triste y que suele darse en diferentes direcciones.
    Decía días pasados de los inuits, que uno de ellos se sintió ofendido por un antropólogo que le agradeció la comida ofrecida. Ya que para el inuit eso era algo consustancial al ser humano, y por ello su agradecimiento era como negar su humanidad.
    Aquello lo comprendí inmediatamente al leerlo en todo su dimensión. No en vano, en el entorno familiar y social más cercano de mi infancia y adolescencia, a un gracias se contestaba y sigo contestando:”por el achuchón”.
    De ahí también la rapida comprensión de lo que significaba comunismo cotidiano, es decir ayuda desinteresada al prójimo. Que aprehendiera la máxima “a cada uno según su necesidad de cada uno según su capacidad”, que de la mano de Robert Grave (antropólogo)viera en la vida diaría, dentro de nuestros actuales sistemas, acciones cotidianas que responden al mismo criterio de comunismo cotidiano, que a fín de cuentas se reduce a la máxima antes referida.
    Sin duda desde una lógica mercantil y otra comunitaria, el idioma siendo español al respecto es distinto, y podríamos añadirle los posibles intereses culturales o los varoles inherentes, aprehendidos en nuestro proceso individual de socialización. Todo ello contribuye a crear barreras al entendimiento y la comprensión, confundiendo en ocasiones y esperando en otras respuestas que no existen, como no existía la propiedad para lo iroqueses.

    Un abrazo

  103. cayetano.
    El problema existe en la INFORMACION Y LAS DECISIONES A VOTAR.
    Un empresario aunque te parece que no haga nada tiene que tener información CONSTANTE acerca de todo el entorno de su empresa e ir tomando decisiones de forma masiva y a esto se le une la compleja tarea de coordinar toda la empresa de la forma que resulte optima para la producción, el beneficio y demás (obviamente de forma subjetiva ante el desconocimiento del futuro).
    Si tu te montas una pyme con tres o cuatro trabajadores siendo tú el empresario verás que la tarea es compleja y requiere mucho tiempo (aunque no realizes ninguna otra tarea laboral que la que te comento).
    Si estas decisiones se toman de forma demócratica cada uno de los demócratas tendrá que dedicar el mismo tiempo que le estas dedicando tú a la pyme para que puedan decidir de una forma que haga que la pequeña pyme no colapse.
    Esto hace en un país como españa que controlar una jodida pyme de mierda (por tamaño) requiera prácticamente la jornada completa de TODOS SU POBLACION CON DERECHO A VOTO es decir hacen falta millones y millones y millones de personas replicando la labor del empresario para luego votar.
    ESTO APARTE DE SER DEMENCIAL ES MUY ABSURDO y es un problema que en el caso de una multinacional sería todavía mas grave.

    El sistema de gobiernos suizo no busca el “Interes general” o el “bien común” ni controlar las multinacionales estratégicas del país y este tipo de cosas porque no puede.
    Simplemente dentro de un sistema de mercados completamente liberal se toman decisiones sobre las leyes que lo rigen, estas leyes no superan 50 o 60 al año y muchas de ellas son completamente intrascendentes lo cual hace perfectamente viable el sistema de participación popular ya que apenas roba tiempo (y ahorra oligarcas, robos e impuestos).
    Obviamente tienen algunos mecanismos que se gestionan de forma autoritaria pero al ser el peso de los mercados y el peso de la participación popular tan altos pues estos cuentan con muuuuy escaso poder.
    Precisamente el que mas poder tiene ya les ha salido rana:
    http://economia.elpais.com/economia/2012/01/09/actualidad/1326097981_850215.html

    .
    Fijate que el banquero central suizo robaba porque tenía que parar el ALTO VALOR DE LA MONEDA en la peor crisis de europa es decir cuando todo va muy bien en el resto del mundo les va muy bien y cuando todo va muy mal les va muy bien también (a su moneda le pasa como al oro de los gitanos al no poder ser alterada por oligarcas a su antojo, porque SI que viven en un capitalismo salvaje).

    La imposibilidad del sistema suizo para hacer otra cosa que no sea liberal si no se ve gravemente alterado es precisamente la clave de su enorme prosperidad, aunque vía referendums puedan alterar en mayor o menor medida el sistema como con los 2000 euros al mes que comentas. Si esto pasara entonces podríamos analizar cuan beneficioso es su nuevo sistema antiliberal (que seguiria siendo infinidad de veces mas liberal que españa y que se podrían permitir, por lo menos de momento, gracias al sistema liberal imperante) al cabo del tiempo.

    Analizando la historia y la economía de suiza precisamente te darás cuenta la cantidad ENORME de estupideces que alberto garzón cuenta. Y estudiando la historia y la economía de los países latinoamericanos puedes ver a donde esta cantidad ENORME de estupideces conduce (que se repiten de forma ciclica entre la izquierda y la derecha que han permitido que el sistema feudal se vea inalterado).
    Si suiza no te gusta porque te parece de “derechas” siempre puedes estudiar el caso de finlandia o suecia que viene a ser lo mismo que suiza pero de “izquierdas”. En cualquier caso las estupideces de alberto garzón son completamente opuestas a ambos sistemas aunque como son eso, estupideces perfectamente puede decir que guardan mucha similitud.

  104. @Comor, la visión que expresas de lo que es la democratización de la economía es absurda, estamos de acuerdo. Cosa diferente es que dicho absurdo, corresponda al planteamiento que supuestamente contestas.
    Pero volveré a repetir parte de la argumentación dada:”La cuestión no es de imposibilidad, es de voluntad. Es algo tan simple, como cambiar el voto particular de los accionistas, o si quieres censitario (en base a la propiedad de las acciones) por el universal de los ciudadan@s.
    Y a ello, añadirle más capacidad de decisión y medios de control comunitarios que en la empresa privada, más transparencia e información. Así, finalmente tendremos, mejor gestión o al menos la que decidamos entre tod@s, que es la única fórmula alternativa a la oligarquía sea estatal o particular”.
    Con respecto a Suiza y el papel del Estado, decirte que el Banco Mundial sobre la recaudación de ésta medida en %PIB, sólo ofrece datos de 2008. Evidentemente la intervención del Estado en la economía y la sociedad está muy relacionada con la recaudación fiscal, y el gasto público. Bueno, pues sorprendentemente en 2008 España recaudaba un 10,5%( 1 punto más que en 2012) y Suiza un 10,4%, luego la diferencia no es tan grande.
    Ahora bien, eso no es óbice a que en Suiza los medios de control antimonopolio puedan ser más efectivos que en España (donde es un cachondeo), y que el sistema democrático tenga mayores garantías como la iniciativa popular de convocatoria de referendum (en España sólo tenemos la iniciativa legislativa popular, y como se ha comprobado es una pura farsa sin garantías)y el hecho de que estos sean vinculantes (en España, los referendum no lo son).
    La verdad entrar a discutir lo que quiere o no el gobierno suizo, me desborda por le desconocimiento sobre Suiza y las motivaciones de su gobierno.
    Tampoco conozco en profundidad la estructura institucional Suiza, ni su Constitución y cuerpo legislativo. Pero dudaba tanto de tu planteamiento, de que en una legislación europea no sea inspiración de la acción del Estado el interés general o el bien común,que busque y leí la Constitución Suiza, y ete aquí:
    Art.5, aptd.2. La acción del Estado debe basarse en el interés público y actuar con proporcionalidad.
    Si bien también se ocupa, cómo no podía ser menos en la tradición constitucional europea, de la libertad económica, así el Art. 27 versa: Libertad económica aptd.1 Se garantiza la libertad económica; aptd 2. Esta comprende especialmente la libre elección de la profesión, el libre acceso a una actividad económica lucrativa y la libertad de su ejercicio. .
    En su artículado respecto a derechos fundamentales(que son los que estamos comentando) hay artículos, que determinan la gratuidad de la justicia para las personas de recursos escasos, art 29.3; el derecho “a recibir los medios indispensables para llevar a cabo una existencia digna de su condición humana” art.12; art 7, la dignidad humana debe ser respetada y protegida.

    Siendo muy interesante el art.36 que versa sobre las restricciones de los derechos fundamentales:Art. 36 Restricción de los derechos fundamentales
    1. Toda restricción de un derecho fundamental necesita en una base legal. Las restricciones graves deberán estar previstas por una ley. Se excluirán de esta exigencia los casos de peligro serio, directo e inminente.
    2. Toda restricción de un derecho fundamental deberá estar justificada por un interés público o por la protección del derecho fundamental de un tercero.
    3. Toda restricción de un derecho fundamental deberá ser proporcional al su fin.
    4. La esencia de los derechos fundamentales es inviolable.

    Cómo vemos, también los intereses públicos (generales, comunes o como quieras llamarlos) tienen tal importancia, que junto a la colisión con otro derecho fundamental de un tercero, son causa de restricción de los mismos.

    Respecto a las estupideces de Garzón, no puedo compartir dicha valoración pues éstas son compartidas. Son de estas estupideces de Garzón, de las que aprendí que era la estructura institucional europea la responsable de la disparatada prima de riesgo, y por lo que, una vez se decidió a intervenir el BCE se ha calmado la tormenta de la prima, puñetera prima. Línea argumental que en honor a la verdad y aunque desde otras posiciones, hay que decir se sumó públicamente De Guindos más tarde, pero se sumó.
    Y tantas otras estupideces como el impacto en el recorte del gasto público, al que más tarde el FMI tendría reconocer su veracidad y su “error anterior” en los cálculos. O tantas otras estupideces con grandes visos de certeza.
    Volviendo a tus proposiciones, por más que digas liberal y derecha; o sistema de mercados completamente liberal; o “viable el sistema de participación popular ya que apenas roba tiempo (y ahorra oligarcas, robos e impuestos”;o “Obviamente tienen algunos mecanismos que se gestionan de forma autoritaria pero al ser el peso de los mercados y el peso de la participación popular tan altos pues estos cuentan con muuuuy escaso poder”; dichas proposiciones son tan ambiguas, excepto en su nominalidad, que para debatirlas tendría que hacerlo desde los prejuicios de lo que entiendo por liberal y derecha, o mercados completamente liberales y así con las siguientes proposiciones, o nominalizaciones.
    Por ello, sería necesario que dierás mayor sustantividad y contenido a tus proposiciones, permitiendo entablar un diálogo en que discernir y clarificar mejor las diferencias y semejanzas.

    Un saludo Comor.

    Democracia o Barbarie.

  105. cayetano.
    El derecho a voto de los accionistas vale lo mismo que un papel para limpiarte el culo. Quien vota es el que mas acciones tiene que se corona o corona a otro en su lugar como CEO que es el que realiza la labor de empresario que te cuento y tu quieres replicar con una democracia (que se hace como yo te digo). Luego el resto de accionistas votan en el MERCADO mediante la compra venta de las acciones de la empresa.
    Cuando los resultados son malos la gente vende sus acciones, por lo tanto TODAS las acciones pasan a valer menos y el ceo o los que lo respaldan son los que mas pierden produciendose el fenómeno inverso cuando la empresa va bien.
    Te lo pongo con un ejemplo, amancio ortegua es el mayor accionista de inditex y las acciones empezaron valiendo 14 euros, los mayores accionistas se preocupan por la empresa de la forma que te cuento (generalmente con muchas mas horas que una jornada de trabajo normal porque tener patrimonios multimillonarios a cambio les compensa bastante)
    y la empresa puede ir bien o puede ir mal en función del crecimiento los beneficios y demás.
    Cuando la empresa va bien hay gente interesada en pagar precios MAS ALTOS por las acciones, por lo tanto las acciones de amancio ortegua VALEN MAS.
    Cuando la empresa va mal la gente paga precios mas bajos por lo tanto las acciones de amancio ortegua VALEN MENOS pudiendo llegar el caso de que valgan 0.
    Las votaciones de los accionistas desde que ha salido ha bolsa NO SIRVEN PARA NADA (como en el 99% de los casos), sirven para tan poco que precisamente los mayores accionistas pueden crear una especie de oligarquia con el resto pero mas limitada: Imaginate una empresa donde el mayor accionista tiene un 7% de las acciones y el resto el 93%.
    El mayor accionista vota que el se pone como CEO con solo un 7% de las acciones y esto le permite cobrar un sueldo bastante alto con los beneficios del 100% de los participantes mientras las votaciones del 93% restante NO SIRVEN PARA NADA, la oligarquía tiene un limite porque si la gestión de la empresa es ruinosa (a diferencia que con el gobierno) venderan sus participaciones porque no les interesa, por lo tanto las acciones del CEO que es el máximo accionista perderán gran parte de su valor.

    La cosa es que si la empresa es democrática tú no puedes hacer lo que hacen los accionistas porque de entrada ni puedes vender ni puedes comprar
    por lo tanto la función del ceo la tienes que hacer tú de forma democrática y que cada uno de estos demócratas replique de arriba a abajo la labor del ceo para votar democraticamente sin que la empresa se hunda.
    La otra opción es que asuma la potestad de CEO el gobierno que es lo que ya se hacía durante el franquismo, que es lo que ya se hacía con la democracia y que ya no se hace porque el CEO del gobierno ha decidido que era mejor vender la empresa y pufff es de donde deriva nuestro enorme y ultracorrupto sistema oligarca, pero no por culpa de la empresa si no por culpa del GOBIERNO tanto antes cuando hacían de CEO como ahora que solo tienen el poder legislativo que controla los beneficios de la empresa que gestiona un nuevo CEO (con muchas vinculaciones con el gobierno).
    La deuda española funciona por el mismo mecanismo si este país va bien y es solvente se vota que vale MAS de la misma forma porque la gente esta dispuesta a prestarte mas dinero por menos (el bono vale mas => los intereses son menores) y cuando va mal se vota que vales MENOS.
    Osea que la relación correcta es TE HUNDE EL GOBIERNO y su deuda pasa a valer menos, pero su patrimonio a diferencia que con el ceo se incrementa sustancialmente se hunda el país o no y el que baja es el tuyo ya que las pérdidas con responsabilidad ILIMITADA (fijate que en grecia todavía no han empezado ni a pagarlas ya que la deuda pública sigue creciendo)las vas a pagar tú por ellos.
    Decir que la culpa la tiene europa es otra FALSEDAD u otra ESTUPIDEZ, porque puedes inventarte un complot o todo lo que tu quieras por parte de alemania pero dentro de europa están otros países como finlandia con las mismas leyes y con la misma moneda que España a los que les va muchísimo mejor a día de hoy que en cualquiera de los mejores momentos que haya vivido este país. Simplemente fijate en latinoamerica donde no tienen a europa pero comparten estilos de gobierno similares y como acaban en situaciones bastante similares a la nuestra y como triunfan ideas tan ESTUPIDAS como estas (es el complots de los complots para que acabe triunfando el populismo “comunista” que tanto beneficia a los capitalistas que lo realizan supuestamente) alejadísimas completamente de nada de lo que pasa en finlandia donde los trabajadores disfrutan de condiciones de vida infinitas veces mejores, las empresas ganan mucho mas dinero y a los capitalistas les va bastante mejor.

    Los datos que pones de la recaudación fiscal no se de donde te los sacas pero el gasto público en españa el año pasado es de un 41,7% y el suizo es de un 33,7%. Relamente lo que hace a suiza un país liberal es SU SISTEMA publico no sus ingresos o sus gastos públicos.
    En suiza el territorio esta dividido en cantones que son unidades territoriales mas pequeñas que las provincias, cada cantón cobra impuestos independientemente de donde se generen (dentro de suiza claro esta) y es lo que representa la mayor cantidad de gasto e ingresos públicos.
    Esto hace que los cantones tengan que competir entre sí con impuestos a la baja y servicios al alza porque si un cantón ofrece servicios pésimos y pretende cobrar impuestos altos a media hora en coche pues hay otro cantón haciéndolo mejor y es tan sencillo como o se muda el gobierno o se muda la gente, luego por otra parte esta el hecho que una suma importante del dinero recaudado lo generan las empresas y sus puestos de trabajo por lo tanto todos los cantones de suiza se ven obligados a competir lo máximo posible para atraer a estas empresas. Por lo tanto el sistema público se ve inmiscuido en los pilares que tu cuentas capitalistas de crecimiento y competitividad (mas servicios y bienes por menos dinero o puerta), respaldado por una democracia directa que se aplica tanto a los cantones como al gobierno central que tiene unas pocas competencias. (realmente esto no es del todo exacto es un simplismo para que veas que por la naturaleza del país la mayor parte del gasto público si que es completamente dependiente de los designios del mercado, es decir que si cobras mucho y ofreces mierda te hunde la competencia aparte de los propios ciudadanos por votación directa).

    Espero que con esta explicación del sistema cantonal suizo te quede claro lo que me refería si lo llamo de “derechas” porque la propia naturaleza del sistema obliga a que el poder político sea escaso (desde luego nadie cobra por estar en el congreso completamente a dedo diciendo estupideces), los impuestos moderados y el poder de los mercados muy amplio.

    Por cierto en suiza ya han eliminado la limitada oligarquía de los ceos gracias a la democracia directa.
    http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/suiza-aprueba-referendo-limitar-salario-los-directivos-2330756

  106. Su Señoría:

    Respuesta a su entrada, en mi blog:

    http://danielfernandez.eu/2013/11/03/la-re-involucion-de-los-mercados/

    Atentamente, Saludos.

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