Publicado en La Opinión de Málaga

Cuando deviene la crisis económica, y empeoran las condiciones materiales de vida de la población, es natural que se exija a las instituciones políticas una respuesta que consiga detener ese proceso. Eso es lo que ha pasado en España en los últimos años. Sin embargo, la sensación generalizada es que en este tiempo estas instituciones políticas no han sido capaces, o no han querido, dar una solución al problema. Como respuesta, instintivamente la población las declara inútiles e ineficaces. Es ahí precisamente donde encontramos la explicación fundamental de la creciente desafección por la política y sus instituciones. La política institucional es considerada una herramienta no válida para poder dar soluciones a problemas tan acuciantes como el desempleo, los desahucios y el hambre. Se cuestiona a las instituciones políticas y se cuestiona la democracia.

No obstante, el problema nace en considerar que realmente vivimos en una democracia. Nada más lejos de la realidad. Vivimos en una democracia aparente, en una ilusión política a la que hemos convenido en llamar democracia. Porque el poder, en esencia, no se encuentra en las instituciones políticas para las cuales elegimos a nuestros representantes. El poder está más allá, descontrolado, irresponsable y privado. El poder está en el dinero, en esas grandes empresas y grandes fortunas –a las que a veces llamamos mercados- que son capaces de doblegar los intereses de los parlamentos nacionales a través del chantaje y la extorsión. El poder real es fundamentalmente poder económico, y éste último no está sujeto a elección ninguna. Manda quien más tiene y no quién más votos recibe.

Así pues el problema no es que la democracia y sus instituciones políticas no funcionen. El problema que es que no tenemos democracia y por lo tanto las instituciones políticas actuales son un espejismo de lo que debieran ser. Tenemos una democracia simulada que, como afirma el filósofo Žižek, hace en política las veces de cuento de los reyes magos; todos sabemos que no existe pero mantenemos la creencia por respeto a otros. Votamos cada cuatro años en un procedimiento litúrgico que ni siquiera garantiza que los programas electorales se cumplan, pero que sí logra conceder legitimidad a esta ilusión democrática. Una legitimidad que en cualquier caso se va deteriorando porque ninguna farsa puede continuar eternamente.

Este país necesita una democracia real. Pero para ello es necesario un nuevo sistema político y unas nuevas instituciones que sí sean capaces de resolver los problemas reales de la gente. El modelo del 78 está caducado y necesitamos construir un modelo nuevo y eficaz. Ello requiere, necesariamente, poner coto al poder no democrático; es decir, hacer que el poder económico esté subordinado a la democracia y sus justas leyes. No podemos permitir que las decisiones sobre nuestro futuro sean tomadas por individuos o empresas que únicamente buscan maximizar sus beneficios sin importarles cuáles sean las consecuencias sobre nuestras vidas. No podemos permitir, en última instancia, que no exista democracia.

Son muchas las voces que han percibido el engaño y que denuncian que efectivamente ni esto es una democracia ni tampoco un Estado de Derecho. Son muchas las voces que reclaman una verdadera transición, una que nos lleve desde la actual dictadura del dinero hacia la democracia de los ciudadanos; desde la apariencia de democracia hacia la democracia real. Para ese viaje colectivo necesitamos muchas manos, pero sobre todo partir de un hecho incontestable: el problema actual no es la democracia sino su ausencia.

En los próximos meses nos enfrentaremos a ese dilema. Tendremos que elegir entre más democracia, apoyando un proceso de cambio institucional radical, o mantenernos en esta falsa ilusión que amenaza con llevarnos a una nueva edad media en la que la ausencia de democracia estará aparejada a unas viejas y denigrantes condiciones de vida.

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Comentarios

  1. La pregunta es… ¿lo sabremos hacer?
    Mi opinión es que esta larga temporada de “paz encubierta” ha sentado las bases para crear una masa social dócil, maleable y muy, muy borreguil. Ojala me equivoque pero lo veo crudo, crudo.
    Salud

  2. Vitorian Cititzen 17 agosto 2012 at 15:14 · · Responder

    Esto es lo mismo que la adicción al tabaco, racionalmente sabes que te va a matar pero en el fondo no te lo crees hasta que ya no hay vuelta atrás , y a veces ni por esas.

    Es una tragedia es que hayamos tenido que sucumbir a una voraz crisis económica para darnos cuenta de que efectivamente el poder no nos pertenece. ¿Pero para hacer algo será suficiente saberlo?

  3. Son los dos lados de una mesa de trileros. El poder económico necesita capturar al Estado para consumar el timo. No echéis balones fuera.

  4. @Alberto,
    En este caso has centrado bien el tiro pero te equivocas en el metodo. Son los ciudadanos con su voto los q ponen y quitan gobiernos. Con esta via estas insultando a todos los ciudadanos, algo asi como el 70% de la poblancion en situacion de votar voto en las pasadas elecciones.

    Venga mear fuera del tiesto: si en 2015 no sacais 50 – 60 diputados deberiais colgar las botas.

  5. Hola Alberto ,para mi siempre es un placer escucharte y verte , voy a contarte a grandes rasgos lo que me esta pasando por culpa de bienestar social de Oviedo
    los servicios sociales me dejaron con 347 euros desde agosto del año pasado porque ignoraron que vivia con mi hijo de 7 años y mi expediente lleva un año para que lo revisen, necesito ayuda para comer, para vestir a mi niño y ahora para los libros , pero bueno solo pienso en poder darle de comer , ya que pagamos 200 euros de renta al mes, tengo
    todos los papeles que acreditan lo que estoy diciendo, necesito ayuda porque ya no podemos mas , en bienestar social nadie sabe nada solo que los expedientes no se pueden pasar delante y llevan un proceso se que van por mayo pero llevan por mayo mas de 3 meses , mi situacion es limite y no se a quien pedir ayuda , os dejo mi correo porque no tengo ni
    telefono y el ordenador es de mi vecina,porque nosotros ya no tenemos ni luz en casa xixon3301@gmail.com puedo enviar por correo mis papeles a quien me ayude para que vea mi situacion y la de mi niño el cual no tiene nada por culpa de bienestar social de oviedo por no descolgar un telefono y ver que vivia conmigo en vez de negarlo sin mirar nada.Cada vez que llamo o voy su respuesta es la misma que tengo que esperar a que lleguen a mi expediente ,ahora mi niño tiene que empezar al colegio no tengo para libros no tengo para ropa porque la verdad no tenemos ni para comer y todos los dias en nuestra casa es final de mes .se que hay mas de 6000 expedientes en asturias esparando ser tramitados y mas de 3000 como el mio pero llevan mas de 3 meses por mayo y ya no se si lo estan haciendo para reise de las personas y si de verdad no pueden ir mas rapido.gracias por leerme si quieres saber mas solo tienes que enviarme un correo y te cuento todo desde el principio , un saludo de una Asturiana y por favor no cambies nunca

  6. Leyendo a Atenhea y sabiendo cuántos casos hay así en nuestro país que cada día van aumentando, tengo claro que tenemos que hacer algo. Que no me creo que los que están en el gobierno y ni siquiera en la oposición (me centro en los dos grupos “históricos grandes”) quieran sacarnos de esta. Los dos son iguales, aunque a unos se les espera y los otros te apuñalan por la espalda.

    Hay que tener cuidado, cualquier tipo de movilización social aunque sea pacífica será criminalizada, se nos reprimirá con multas, golpes e incluso detenciones, se desacreditará nuestras pretensiones poniéndonos al lado de los que imponen todo por la fuerza. Pero no podemos dejar que eso nos amilane. Que sí es verdad que muchos hemos nacido “con todo hecho”, pero eso ha sido porque otros antes que nosotros dieron la cara, aunque ellos venían de una situación terrible y nosotros llegamos a luchar por un cambio desde la comodidad de años no muy lejanos. Para mí ese es el auténtico problema. Que no valoramos el legado de los otros porque no sufrimos en nuestra piel lo que les costó ganarlo.

    Ahora nos toca a nosotros, recuperar la libertad y los derechos perdidos, la dignidad para los que vengan. Tenemos una tarea importantísima que realizar y hay que intentar hacerlo de la forma más civilizada que podamos aunque la de los que nos dirigen no lo sea. Digo los que nos dirigen porque es así. De momento nos dirigen. Y nos dirigen a un cataclismo total. Si no nos movemos, lloraremos dentro de muy poco tiempo, quizás como mucho dos años más, viendo nuestro país destruido y reducido a las cenizas el Estado de Bienestar (del que ya queda poco).

    Se dice que ante la tiranía (ahora de los mercados y sus súbditos) la rebelión es legítima.

  7. Jose enrique canos 17 agosto 2012 at 19:34 · · Responder

    Bien, vamos bien. Encauzando el tema. Pero ….La españa del 78 es la de la Constitucion, y (quitando el TII) y hasta que nadie para una mejor, me quedo con esta Constitucion. Pero hay que hacerla efectiva. Hoy todo lo que sale de la boca del gobierno es anticonstitucional y no pasa nada porque lo que falla en el sistema es la unica institucion que no ha hecho nunca la transición…LA JUSTICIA…el procedimiento judicial es obsoleto ( como se puede tener un caso de corrupcion 9 años danzando mientras se le consiente al corrupto que plante estatuas millonarias de MR Potatoe) los jueces, prevaricadotes, y por ende enjuician y condenan al único que persigue el delito. España está llena de mierda por que no hay Justicia que la limpie

  8. Necesitamos un proceso constituyente ya! Que el pueblo pueda elegir una nueva constitución.

  9. Alberto, dices que es necesario un nuevo sistema político y unas nuevas instituciones para reestablecer la democracia, pero lo cierto es que una sociedad que se ampare fundamentalmente en lo institucional no puede ser llamada con todo rigor democrática.
    F. Rodrigo Mora, un autor muy desconocido, pero de los escasos actuales que se han atrevido a estudiar a fondo el tema del Estado y la democracia, en su libro “Seis estudios” escribe al respecto: “La locución “democracia parlamentaria” tiene una contradicción interna que la anula como formulación con lógica y sentido. En efecto, si quien gobierna es el parlamento no lo hace el pueblo, de manera que no puede haber un régimen que sea al mismo tiempo democrático y parlamentario: o lo uno o lo otro. Si se replica que el parlamento está constituido por los representatantes del pueblo, a la vista está que nada cambia, pues si toman las decisiones sobre la vida en sociedad, si gobiernan los pretendidos gobernantes populares no lo hace el pueblo, de manera que dicho orden no es democrático.
    […]
    Las elecciones de hoy en día no son libres, pues carecen de los requisitos mínimos para ello. Primero porque se realizan bajo la vigilancia y la coacción, generalmente sutil e implícita del aparato militar del ente estatal, […]
    [Todos lo partidos políticos] al institucionalizarse se homogeneizan, de manera que desde la derecha extrema hasta Izquierda Unida, así como buena parte de los que se afirman independentistas y no pocos de los antisistema, tienen un programa que en lo fundamental es idéntico: defensa del Estado, sostén si fisuras de la Constitución y del sistema de leyes que de ella se deriva, respaldo de la propiedad capitalista, de la sociedad tecnológica y de la neo-servidumbre asalarida, apoyo del ascenso de España como potencia neo-colonial en el ámbito internacional, apología de la sociedad del adoctrinamiento, […] concepción de la vida humana como realidad inespiritual […] Sobre esa base, embarcan luego al cuerpo social en infinidad de pseudo-debates y trifulacas banales sobre asuntos menores, o incluso sin importancia, que sirven bien para hacer de la vida política un lastimoso espetáculo y del individuo medio un espectador mudo y pasivo, reducido a la condición de mero objeto […]
    La Constitución española de 1978 argumenta del modo que sigue en su art. 23, “lo ciudadanos tienen el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente (sic) o por medio de representantes libremente elegidos”. Véase, se “concede” el derecho a participar en los asuntos públicos, esto es, a sumarse como mera comparsa servil al quehacer del Estado, pero se niega el derecho natural más fundamental, a autogobernarse.

  10. Cuantas barbaridades en tan poco tiempo se pueden leer.

  11. ¿Se va a liar parda? Ocupa el Congreso 25 Septiembre http://www.youtube.com/watch?v=5_7i-T82R5w

  12. janusz, tu tesis me parece insostenible. Democracia es “poder del pueblo” no del individuo: a partir de aquí anarquistas y liberales os alejáis del pensamiento democrático. El pueblo para ejercer su poder necesita instrumentos, necesita organizarse, crear instituciones, elegir representantes y muchas cosas más. Lo que a mí me parece una profunda contradicción es la democracia liberal que nos vende el capitalismo, porque el individualismo del pensamiento liberal es incompatible con cualquier concepto de pueblo y, por tanto, de democracia.

  13. No sé si la militancia “más a la izquierda” lo tiene presente, pero una de las asignaturas históricamente pendientes que tienen las diferentes tendencias anticapitalistas es la de, en primer lugar, aceptar y establecer una democracia creíble entre ellas mismas. Unas reglas del juego derivadas del compromiso a no eliminarse mutuamente y a admitir diferentes “verdades”, mayorías, minorías, gobierno, oposición, consensos, alianzas, en el seno de unas instituciones forzosamente representativas. Eso sí, con los mejores criterios de proporcionalidad, equidad y gobernabilidad, en cada momento y situación.

    Esta nueva manera de hacer las cosas hay que ejercitarla desde ya, trabajando por conseguir candidaturas plural-unitarias que participen en las elecciones que convoca el sistema político actual. El cual ya sabemos lo que es y de qué lado está escorado, pero que nos brinda un banco de pruebas y un referente de las preferencias y respaldos ciudadanos. Es esta oportunidad de entrenamiento gobierno-oposición-pluralidad-alianza-disenso y de captar la voluntad popular que ofrece la democracia formal, el que nos puede ayudar en gran manera a consolidar el respeto y la confianza entre las fuerzas anticapitalistas, de tal forma que, en un futuro de poder hegemónico, se vean a sí mismas y sean vistas por la ciudadanía en general, como realmente democráticas. Algo que todavía hay que demostrar.

    La concurrencia a unas elecciones dentro de una democracia formal de baja intensidad, como es la actual en el “mundo occidental”, no es lo único que hay que hacer, pero tampoco lo que hay que descartar y, menos, despreciar. Bien conjuntada con otras actividades y acciones, aparte de la virtud preparatoria antes apuntada, tiene la de presentarse vocacionalmente como vía no armada, no destructiva, no anárquica, ni desordenada, buscando un cambio organizado y en libertad que, desde la legitimidad obtenida en las urnas, evite e impida riesgos totalitarios, propios y ajenos. Lo cual es un importantísimo valor en sí, frente a tragedias del pasado. Nadie en su sano juicio, a excepción de la oligarquía imperante cuando se ve en peligro (no ignorar este tema y prepararse), quiere que se ponga la casa patas arriba y unos “salvadores” lo remedien expeditivamente. “Salvadores”, ni “los nuestros”.

    Así que sería conveniente considerar la fórmula quizás más optimista sobre la realidad participativa actual: 1-9-90 (1% de militantes, 9% de activos a tiempo parcial y un 90% de pasivos a menear), y no empezar la casa por el tejado de las democracias directas de bajo quórum, y antes echar los cimientos de la mejor representatividad democrática institucional a todos los niveles. Demostrar la capacidad y operatividad de jugar democráticamente entre los del bloque anticapitalista, para sí y para el resto de la gente. De ganar certidumbres recíprocas haciendo camino al andar. Y aparcar para posteriores debates “teológicos” las creencias sobre “el paraíso” y el “hombre nuevo” de cada cual. Ser más laicos, sensatos y pegados a cómo es (somos) el común de los mortales. Se trata de, humildemente, abrir caminos empedrados de confianza mutua para ulteriores avances democráticos.

    Y que si nos derrotan que no sea porque nos ha derrotado, una vez más, esa tradicional tendencia a fagocitar al otro.

  14. Que los mismos que defienden a ultranza dictaduras como la Cuba o Corea del Norte, y que mojan las bragas con militares golpistas como Besugo Chávez, vengan a decirnos que en España no hay democracia, es un insulto a la inteligencia humana.

  15. Como dice Monedero, no se gana demasiado sacando las banderas ni pengandonos palos con ellas… pero no me puedo resisitir.
    Resulta que Besugo Chavez ha ganado como 12 elecciones con gran supervisión internacional y que fue golpista, pero en absoluto ha llegado armado al poder, de hecho pagó con carcel el golpe del 92 (si no recuerdo mal). Resulta que tienen un revocatorio popular constitucional, para poder echar a cualquier representante antes de acabar mandato, formula que a otros nos gustaría, pero que en una Europa neofeudal, como la que nos ha tocado vivir, ningun estado está dispuesto a legislar.
    Y pese a lo poco que os guste Chavez , se trata de un gobernante que cumple sus promesas electorales, o al menos, avanza en el camino del programa con el que se presenta a las elecciones. AJO Y AGUA
    Por otro lado no he podido ver ninguna loa de Garzón a Corea del Norte y de Cuba, poco más de lo mismo, acaso un articulo en el que subrayaba, junto a Juan Torres creo recordar, que el sistema sanitario Cubano es extemadamente efectivo y justo, ya que con muy poco dinero atienden a todo el mundo(incluso mandando medicos a otros paises de la zona sin recibir nada a cambio). Ademas en ese articulo se contraponia la efectividad de este sistema de salud frente al de USA. Claro ya sabemos como salió parado el sistema más caro y menos eficiente del mundo, pero simplemente sacaron los datos a la luz, en absoluto se trata de “defender a ultranza la dictadura Castrista”. Aqui los que defienden a utranza un sistema a todas luces ineficaz e injusto son otros…
    “algo asi como el 70% de la poblancion en situacion de votar voto en las pasadas elecciones”
    Si votaron, pero por un programa ficticio. Luego, estamos en fraude electoral, cualquier contrato entre particulares en estas condiciones quedaria perfectamente ilegitimado. Tu, tan liberal como eres entederás perfectamente este punto ¿no? De todas formas un 46% sobre un 68 % de votos sobre todos los posibles, tampoco es un cheque en blanco (en este caso al incumplir flagrantemente el contrato con los cidadanos menos) ni se trata de un “fuerte mandato popular” puesto no han sido capaces de sacar ni uno de cada dos votos entre los votantes ni cuatro de cada diez teniendo en cuenta el censo. Lo absoluto de su mayoria es un espejismo por más que lo machaquen día si, dia tambien.

  16. @ Adrin,
    Te has leido el programaelectoral de algun partido alguna vez.

    La falta de legitimdad sera la del parlamento andaluz donde gobiernan los partidos que no han ganado las elecciones.

  17. @Jesús
    ¿donde dice que tiene que gobernar el que más votos saque? ¿donde?
    Las elecciones no son una competición para que haya un ganador, sino para elegir unos representantes (no solo un gobierno)

    En la transición se hablo del tema y se decidió que no debía de ser.

  18. Si hablamos de modo de gobernar frente al programa electoral…………una coalicion desvitua la letra.
    Eso es asi, nos pomgamos como nos pongamos.

    Ahora bien, el PP en Madrid con la mayoria de representantes del pueblo asignados por la elecciones a su partido esta mas legitimado que IU y PSOE en el parlamento andaluz. A ninugno le ha respaldado la mayor parte de la poblacion para poner en practica sus programas.

    Muy a pesar de los partidos minoritarios y los nacionalistas, deberiamos ir a una ley electoral como la francesas o las norteamericanas. Entonces el candidato a presidente siempre seria el mas votado.

  19. No soy de IU, ni siquiera de izquierdas, pero todos los expertos que he leído coinciden en que el actual “sistema electoral”, además de distorsionar la expresión del electorado, favorece claramente a los dos partidos grandes (PP, PSOE) y perjudica sobre todo a IU. Ver http://elpais.com/diario/2008/02/16/opinion/1203116411_850215.html, o incluso http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/19/espana/1321723141.html

  20. Para que votar a unos dirigentes políticos o partidos cuando la mayoría no sabe ni lo que está votando.

  21. Un distrito unico haria que PP perdiera la mayoria, PSOE bajara datricamente, IU y UPyD subirian notablemente y …………..los nacionalistas se quedarian en mantillas.
    Por tanto, esa reforma es imposible de aprovar. Solo contaria, a dia de hoy con un respaldo inferior al 10% del total de los diputados.

  22. Estamos en una democracia absolutista o fascista y tenemos que cambiar el término, crear un fascismo o absolutismo democrático. La clave es una justicia y una economía donde rijan leyes y normas justas y equitativas para todos. La democracia se rige mediante la responsabilidad individual de unos valores tangibles y éstos sólo se adquieren mediante un sistema educativo donde la sabiduría sea la prioridad.
    El hecho de que haya privilegiados que dicten las leyes a su favor y generen los sistemas educativos con el fin de crear robots ignorantes se obtiene el capitalismo absolutista antidemocrático donde sólo unos pocos se benefician de dicho sistema y la mayoría se somete a dicho poder debido a la ignorancia programada adquirida.
    El sistema electoral actual se nutre de esa ignorancia programada donde nadie sabe lo que está votando, es más como ese sistema educativo generó robots programados en la dualidad (de forma interesada) derecha o izquierda, el poder siempre dividirá para ganar siempre. Es lo que se llama control mental programado desde los medios, colegios ,universidades, etc. Pensamos que somos “libres” de votar o de hacer algo en nuestra vida, pero nada más lejos de la realidad puesto que nos han implantado los “chips” correspondientes de miedo y separación para estar siempre condicionados y sometidos a ese poder.
    Sólo la sabiduría de que no hay separación entre nosotros, que la dualidad es artificial y que se implanta en nuestro cerebro desde que nacemos, nos liberará de la involución a la que estamos sometidos por seres malignos que solo desean nuestra desesperación y el máximo sufrimiento.

  23. No puede haber democracia cuando el valor más preciado en la sociedad actual es el “pelotazo” especulativo y la corrupción generalizada.

  24. Derecho a boto solo si: se es ciudadano espanol de pleno derecho, mayor de 21 anos y con las ensenanza obligatoria terminada.

  25. José María, tampoco me gustaría cambiar a un fascismo o absolutismo democrático, aunque veo que la finalidad que expones sea razonable, llegar a una justicia real y una economía equitativa para todos. La palabra fascismo o absolutismo, aunque sea en aras de ese cambio tampoco debería ser.

    Creo que la Educación sí es clave en todo esto. Desde que tenemos edad de estudiar, se nos van inculcando valores de acuerdo al sistema que vivimos. Se nos dice que hay que ser competitivo (la competitividad es el motor del desarrollo pero si se lleva a ciertos límites puede ser peligrosa), que hay que ser mejor que el otro, estudiar más para ganar más dinero (en la sociedad en la que vivimos al dinero se le da una importancia desorbitada, nos hace querer ser más rico que el otro, acumular bienes, poder consumir todos los productos que se nos meten por los ojos, típico de la sociedad de consumo), se nos enseñan jerarquías, a obedecer y a respetar a los que están por encima de nosotros…

    Por otro lado, la Educación, si la utilizamos como base para construir un pensamiento crítico, que nos haga cuestionarnos si las decisiones de nuestros dirigentes persiguen nuestro bienestar o tienen un objetivo muy alejado de este; o si nos hace cuestionarnos los valores que digo más arriba, es peligrosa para quiénes apoyan el sistema capitalista. Y resulta que desde hace tiempo tenemos a gente muy formada en nuestro país que ha empezado a hacerse preguntas. Y eso no ha gustado, y quizás por eso se estén cargando la educación pública y cada vez sea más difícil acceder a una educación más allá de la básica. Las personas si nos son críticas son mucho más maleables.

    No sé, quizás parezca un poco conspiracionista, pero creo que las cosas no son al azar. Normalmente las personas con más medios económicos son las que tienen un pensamiento neoliberal, y son las que utilizan la educación privada porque se la pueden pagar. Y los que van a la pública son o los que no tienen ese pensamiento o no tienen medios económicos suficientes. Es como una selección natural donde los puestos directivos quedarán a expensas del sistema capitalista mientras los demás seremos su mano de obra barata, alienada y explotada.

    Tenemos que empezar a creernos que una sociedad más equitativa, más igualitaria, más solidaria es una sociedad más feliz y con menos problemas. Que lo que acumulemos ahora no nos lo vamos a llevar a la tumba. Consumo responsable, simplemente. Compartir, ayudar y no querer mirar por encima del hombro a nadie. Y más crítica y autocrítica.

  26. El pensamiento neokeynesiano acierta en sus cálculos para llevar a efecto una distribuición de la riqueza. El éxito del New Deal en EE.UU. para salir de la Gran Depresión así como la experiencia de varios años de los gobiernos de Dinamarca y Suecia aplicando el programa socialdemócrata corroboran su eficacia para alcanzar elevadas cotas de bienestar social. No obstante hay que advertir que esta doctrina económica al igual que la liberal incurre en un mismo defecto, y es el de la necesidad de mantener un crecimiento infinito sin tener en cuenta que los recursos de nuestro planeta son finitos. El debate, como es típico en este blog de economía, no debería ser entonces tanto qué receta es la más apropiada para salir de la crisis (inversión versus austeridad) sino más bien cuánto debería reducirse la produción para mantener un estado medioambiental sostenible: programa decrecentista, o en un grado muy extremo, eliminación de varios sectores industriales.
    Se quiera o no, la crisis medioambiental que depara a ocidente determinará tarde o temprano nuestro sistema político de libertades. Y da la casualidad que la inevitable desindustrialización a la que se verán abocadas nuestras sociedades permitirá sistemas más simples que posibiliten por ejemplo la propia autogestión de los pueblos. Si la teoría del progreso que propugnaba Marx es falsa, tal y como creo que viene comprobándose sobre todo en los últimos convulsos tiempos que vivimos, bien se podría concluir entonces que será la propia ley natural de nuestro planeta finito la que determinará en última instancia nuestro camino, imponiendo estrictos límites a nuestros desequilibrios.
    Recomiendo la letura de la obra de Ramón Fernández Durán, en especial su último libro escrito el año pasado poco antes de morir: “La Quiebra del Capitalismo Global: 2000­-2030. Preparándonos para el comienzo del colapso de la Civilización Industrial”.
    También recomiendo por ejemplo los estudios de Pedro Prieto acerca del cénit del petróleo. En internet se pueden encontrar innumerables de sus conferencias en vídeo. http://youtu.be/_-akFdmXWVw
    Pedro Prieto es vicepresidente en la Asociación Española para el Estudio de los Recursos Energéticos (AEREN), miembro de Científicos por el Medio Ambiente (CiMA) y del consejo internacional de ASPO.

  27. Janusz ha conseguido extractar de la obra del Félix Rodrigo unos párrafos esclarecedores. Para ampliarlos acompaño un documento algo más extenso que, pienso, puede ayudar a enriquecer el debate:

    http://es.scribd.com/doc/99684093/Carta-de-Felix-Rodrigo-Mora-a-los-amigos-de-Felix-en-Facebook

  28. @garzon,
    El pacto del Tinell q saco al PP de la politica catalana hace unos años y q firmo IU…………es para acampar en la puerta de la Generalitad?

    Si es q por mas q lo pienso lo de la acampada es un desproposito.

  29. Genial sacar el tema del límite que nos impone además la propia Naturaleza al consumo irresponsable y a la producción desenfrenada (consecuencia del anterior). Puede que sí vayamos hacia un proceso de desindustrialización, no quedará opción. No se tratará de decisiones, será algo obligatorio impuesto por el medio ambiente. Está claro que es otra de las razones por las que este sistema acabará yéndose abajo.

    Hace un par de años asistí a una conferencia sobre decrecimiento y consumo sostenible. Además de esto, de poner de manifiesto que los recursos naturales se acaban, se habló del impacto medioambiental de la superproducción que conlleva la sociedad de consumo, que causa una contaminación bestial. Por otro lado, está claro que la calidad de vida de la población que gira en torno al consumismo se hace cada vez más precaria, ligada al crecimiento del ese monstruo social. Al final, lo material ata la libertad y la existencia humana.

    Me he leído entera la carta de Félix Rodrigo de Mora y también hace mención a toda esta temática de cambio de valores con el objetivo de trabajar por una sociedad más justa y solidaria que además tenga la capacidad de autogestionarse. Apoyo esa regeneración de la sociedad en la que agradezco el papel que nos da a las mujeres en todo ello. Habla de 10 años de trabajo para ver resultados. No creo que puedan ser menos, realmente. Y de cómo podría ser la organización de este cambio creando comunidades de trabajo para ello.

    Dice Félix Rodrigo de Mora: “Vivimos una gran crisis en desarrollo de la civilización, con desmoronamiento del ser humano, todo ello ocasionado por la presión aterradora del par Estado-capital en su actual fase de hiper-extensión totalitaria. Ahora tenemos la oportunidad de intervenir con ánimo revolucionario en contra.”

    Yo lo veo claro.

  30. @Raquel,
    Donde te has ido de vacaciones? Dispones de luz en casa? Has mirado la etiqueta de la ropa q vistes?
    Dejate de milongas: esto es como la burbuja economica no la pincha ni Dios. Cuando explote ya veremos por donde sale el sol.

  31. Janusz, vuelves a flipar. El capitalismo es un sistema injusto, inhumano y nada respetuoso con el medio ambiente. Cierto. Pero eso del “agotamiento de los limitados recursos del planeta” suena a terror milenarista. No me fío ni un pelo de los predicadores del calentamiento global, el pico del petróleo, la superpoblación, el terrorismo internacional, etc., que no son más que MITOS inventados y difundidos por las élites del capitalismo, sospecho que, para asustarnos, controlarnos mejor y someternos a todos un poco más. Y me sorprende que una parte de la izquierda defienda toda esta amalgama de terrores nocturnos y cuentos de brujas, que nada tienen que ver con la ecología ni con un sensato uso de los recursos naturales ni, mucho menos, con el progreso integral de la Humanidad.

  32. @gabriel,
    Bien dicho. Ademas siempre quedan las guerras para reducir la poblacion. Y el ingenio humano para aumentar el rendimiento de los recursos actuales o de otros q se puedan aprovechar.

  33. Gabriel, no se trata de que te lo creas, si no de que lo compruebes por ti mismo. Hay abundante y reveladora información al respecto. Cada año las grandes compañías petroleras publican sus informes con sus datos de consumo y evolución de sus reservas. Casi todas ellas en general estiman muy optimistamente que se acabarán no más allá de 2030-2040, y eso que no tienen en cuenta cálculos de crecimiento exponencial de la población y de la economía. Por otro lado sólo hay que comprobar las tensiones y conflictos latentes hoy día sobre todo entre EE.UU. y Oriente. Si Irán por ejemplo cerrara el estrecho de Ormuz, por el que pasan el 40% de todo el crudo que circula en el mundo, las consecuencias pueden ser desastrosas. Hay una web que se encarga en profundidad de analizar todos estos asuntos. http://www.crisisenergetica.org/ En cualquier caso, si las tesis que exponen fueran erróneas habría que demostrarlo.
    Dejo el enlace de la última conferencia que Pedro Prieto concedío el pasado marzo en Móstoles: http://www.youtube.com/watch?v=WWJOSSHh0Eg&feature=relmfu

  34. Lo q dice la teoria del ‘peak oil’ es q a ritmo del consumo actual la produccion sera menos q la demanda para la primera parte de este siglo. Donde esta el fallo de la teoria: en q cuenta con un modelo matematico donde conoce la evlocion del consumo y produccion en el pasado y lo extrapola al futuro.

  35. Jesús, no es la primera vez que me preguntan cosas como las que escribes tú. No me sorprende. Parto de la base de que vivo dentro del sistema capitalista y dentro de la globalización. Que se defienda un sistema más justo y un consumo más responsable no te hace vivir en una cueva, aunque claramente tenga inculcados unos valores que me hacen vivir de acuerdo con ellos, aunque sé que seguro, segurísimo, a mí también me sobran cosas.

    Solo hay que visitar algún lugar del planeta en el que la gente vive con mucho menos (con demasiado menos, llegando a tener serias carencias) para darse cuenta de ello. Pero incluso así no te niegan una sonrisa y aunque ellos tengan tan poco no dudan en compartirlo contigo o con el vecino, que tiene menos. No tienen esa preocupación por poseer y poseer que tenemos nosotros.

    Creo que si critico ( y me autocritico), es porque creo que el sistema no es justo (de ahí también que existan esos pueblos con muchos problemas de los que hablo, son una pura consecuencia, es absolutamente verdad que para que en un país la gente viva “demasiado bien”, otros tienen que vivir terriblemente mal) y esto debe cambiarse. Pero todo llegará, esto se está desmoronando. Cuando algo no es ni económica, ni política, ni ecológica, ni moralmente sostenible se va al garete. Y yo espero vivir para verlo.

    Gabriel, Janusz te ha expuesto el problema del petróleo, que es real. Se terminan las reservas y eso provoca esas tensiones y guerras entre pueblos. Algunos países están estudiando explotar otro tipo de recursos. Estamos viendo el apogeo de las renovables, por ejemplo. Será por algo.

    Piensa también qué pasa en el Amazonas, ya terminal. Deforestación a punta pala, mucha provocada por grandes multinacionales que además se buscan las tuercas para expulsar a indígenas de sus tierras para hacerse con ellas y explotarlas también. Eso es dramático. Piensa también en los vertidos en el mar, en las nucleares, en los grandísimos incendios forestales muchos de ellos provocados para fines especulativos, por ejemplo. La destrucción de la capa de ozono, la extinción de especies, el cambio climático, el deshielo de los glaciares, el envenenamiento del aire no son cuentos de brujas como tú dices. Que esto tiene fecha de caducidad está claro. Y quizás ya esté pasada y estemos en esos días en los que todavía te puedes comer el yogur porque todavía está bueno.

  36. @Raquel,
    Solo dos cosas; ni es culpa de la derecha ni nadie hace nada por dejar de consumir. Claro q vendra el lobo: hay tantas teorias sobre el fin del sistema q alguna darra en el clavo. Mientras disfruta de haber nacido entre algodones.

  37. Creo que en la crisis de valores (otra parte de la crisis actual) se engloba tanto la derecha como la izquierda, la sociedad en su totalidad, y creo que sería bueno pensar sobre ello aprovechando además que cada vez todos los “de abajo” estamos más unidos porque a todos nos afecta esta crisis independientemente de nuestra ideología.

    Aunque nuestra forma de vida ha justificado el capitalismo y consumismo en el que vivimos, no justifico para nada la idea de que hemos vivido demasiado bien y que por eso son justas las medidas que ha tomado el anterior gobierno y las que está adoptando el actual contra la población por no querer buscar a los verdaderos culpables o por no interesarle. No creo que tengamos que cumplir con ninguna penitencia.

    Pero sí creo que si nos reinventamos hacia una sociedad más justa y solidaria el sistema que hemos alimentado hasta ahora ya no cubriría nuestras necesidades de consumo y posesión y desaparecería, y con él los gobiernos que lo apoyan y nos culpabilizan.

    Por eso, y volviendo al tema del post de Alberto Garzón (aunque parezca que nos hemos ido del hilo creo que lo comentado por todos está muy relacionado), necesitamos recuperar la capacidad de decidir nuestro destino como pueblo, trabajando por un nuevo modelo político, económico y social.

    Sobre lo que me dices de nacer entre algodones: absoluta y totalmente de acuerdo. Creo que hay que tener suerte hasta para nacer. O lo haces en un lugar donde vives bien, o simplemente sobrevives, o en el peor de los casos duras apenas unos días. Y esto no puede seguir siendo así ni es disfrutable.

  38. Janusz, conozco crisisenergetica.org y hace tiempo me hice eco de algunos de sus artículos, hasta que me di cuenta que entre tanto dato extrapolado o no contrastado se colaba la vieja teoría malthusiana de que “no hay comida para todos, sobra gente, que se mueran los pobres”.

    Que podamos comprobar esos datos que tú tienes por veraces es totalmente imposible, en última instancia es un acto de fe, como creer en la existencia de vida extraterrestre inteligente. Hay científicos, no financiados por grandes intereses corporativos (¿o sí?) que no sólo niegan el “calentamiento global” sino que aseguran que vamos hacia un enfriamiento global. Otros aseguran que el “pico del petróleo” es un invento para manipular el precio del petróleo en los mercados internacionales, tan falso como las reservas de petróleo que cada país dice poseer (o tan falso como el dinero del que cada banco dice disponer). Desde que el negocio de los poderosos es la especulación a nivel global -que, ya sabemos, se basa en los rumores y el miedo-, ninguno de esos datos es fiable. En cualquier caso no es posible conocer cuánto petróleo hay y cuánto va a durar. En qué grado va a afectarnos su escasez o -más probablemente- su restricción interesada, tampoco. En relación con esto, hay científicos que destacan que lo verdaderamente exponencial -y sí verificable- es el progreso científico-tecnológico de la Humanidad, lo que nos debería hacer mirar al futuro con algo más de optimismo en cuanto a la capacidad para encontrar energías alternativas viables…

    Creo que estamos muy lejos de hacer las cosas bien. Para corregirlo, lo primero sería abandonar el capitalismo depredador. Lo segundo sería abandonar la nueva mitología de la madre-tierra que promueven desde sus burbujas hiperlimpias, hipersanas, hipereducadas, hipersostenidas, hiperalimentadas, hiperprotegidas, multimillonarios como Kissinger, Rockefeller, Al Gore, Soros, W. Buffet, Bill Gates, Felipe de Edimburgo y un corto etcétera, para que los demás vivamos confinados en guetos de austeridad y pobreza generalizada.

    Y acabo insitiendo en que me sorprende que una parte de la izquierda siga a estos ultracapitalistas y defiendan sus fundaciones y sus programas… En un mundo en el que impera el capitalismo global debería resultarnos sospechoso que tengan tanta difusión la “sostenibilidad” y la “economía verde” al mismo tiempo que se reprimen o se ningunean las protestas contra la desigualdad y la injusticia social.

  39. Hola Raquel,
    Ya estamos en una democracia autoritaria, absolutista y fascista porque en este planeta quien manda realmente son los mercados y los países hacen lo que éstos les mandan, porque precisamente les pagan para acceder al gobierno con el fin de efectuar las leyes a su conveniencia y beneficio. Un ejemplo lo tienes cuando a toda prisa PP y PSOE modificaron recientemente la Constitución para priorizar el pago de los intereses de la Deuda delante de cualquier necesidad perentoria de sus súbditos.
    Cuando el capitalismo se impone delante de las necesidades de las personas se trata de una especie de fascismo depredador y asesino, hoy mismo van a morir setenta mil congéneres nuestros debido a la especulación que los mercados hacen con los alimentos.
    En cuanto a la educación tanto en universidades, escuelas o medios de comunicación se practica el control mental programado para que no seas tu la que decida en tu vida diaria sino tu otro yo el subconsciente, aunque parezca que seas tu la que decide, subliminalmente ya te han introducido todos los condicionamientos necesarios para ello. Somos robots programados con libertad vigilada por nosotros mismos en unos parámetros que ellos mismos ya se han encargado de introducirnos las coordenadas correspondientes para que creamos que tenemos libre decisión pero nada más lejos de la realidad.
    Raquel o encontramos el botón del reset para volver a la conciencia y responsabilidad individual que desde el pecado original nos desconectaron o seguiremos siendo robots sumisos en manos del sistema absolutista capitalista depredador, asesino y salvaje.
    De todas formas la solución está en integrar cada uno de nosotros la “sombra” el lado oscuro que tenemos en nuestro interior ya que todo absolutamente todo lo que pasa en el exterior es el reflejo del inconsciente colectivo de lo interno que todos llevamos dentro.
    Un abrazo y te agradezo los comentarios.

  40. Perdón por salirme antes del tema del post. Gracias, Alberto, por tus lúcidos y siempre enriquecedores artículos. La idea de una “refundación de la democracia” es algo que asusta a muchos apoltronados (es la impresión que extraigo mirando otros blogs), luego va por buen camino. Creo que es una idea en la que tú y tu partido deberíais insistir. Algo así como el leit-motiv o la bandera de una nueva campaña propagandística…

  41. Pregunto ¿Que tiene que ver la ausencia de democracia con el poder de Don dinero?
    Pienso Sr Garzón que es muy demagogo el indicar que en este país no existe democracia y que hay que ocupar el congreso para cambiar una constitución ¿Y que propone? ¿Cual es su alternativa?
    Estamos en una sociedad de economía de mercado: la producción y el consumo surgen del juego de la oferta y la demanda, el Estado interviene al garantizar el acceso a ciertos bienes e imponer tributos y tasas de acuerdo a las necesidades sociales. Todo esto con sus pros y con sus contras. Nos guste o no se necesitan los políticos.
    Si se puede realizar modificaciones, pues es cierto que la España actual no es la misma que hace 36 años. Por una vez separar los tres poderes; modificar la ley d´hont; eliminar la disciplina de partido; y tener a los mejores políticos, los mejores en su campo, pero para eso hay que pagarles más (si queremos jugar en primera tendremos que contratar a Ronaldo) y eso sí exigirles responsabilidades, no me refiero a las políticas.
    Para ello tendrían que cambiar los actuales dirigentes políticos, los dos mayoritarios llevan en política desde la época de la dictadura, creo que es necesario salvia nueva mezclada con experiencia de políticos más duchos.

    Pero no vuelvan a decir que no hay democracia.

  42. @Elisa,
    Pregunta pq no decian que habia ausencia de democracia cuando los de IU han gobernado y gobiernan junto al PSOE.
    La izquierda es experta en el uso de la demagogia y la calle. Lo que no consigue en las urnas lo trata de conseguir en la calle deslegitimando a los que si tienen el respaldo de los ciudadanos. Acuerdate de los tiempos entre la primera y la segunda republica.

  43. Si A. Garzón quiere hacer algo útil por los españoles, que deje IU y fiche a los mejores y exentos de codicia para formar una “Dream Team” digna de la Ilustración para dar propuestas de futuro a los ciudadanos.

    Claro que eso es imposible. El poder y los partidos circundantes son todos corruptos, codiciosos, fundamentalistas de lo suyo y jamás pensarán fuera de la “caja” del sistema. Son empresas. Sólo trabajan por y para su beneficio propio, de modo que estoy de acuerdo en pensar que nunca ha existido lo que los Helenos definieron como Democracia.

  44. Yo me pregunto cómo es posible que alguien crea en una democracia donde en una crisis tan bestial como la que vivimos el pueblo no tenga la palabra. Nadie nos ha preguntado por decisiones que nos atañen directamente, si las creíamos correctas o no. O por qué no existe una penalización (echar fuera, directamente) para los gobiernos que incumplen su programa electoral. O cómo, si estos mismo creen que son tan democráticos, no dimiten ante los engaños que cometen. Y digo gobiernos, eh? Todos. Cómo no puede haber un mayor control de los ciudadanos si se supone “que nos representan”. Pero resulta que creo que hace tiempo que dejaron de representarnos a nosotros para proteger otros intereses.

    Elisa, lo que dices de “el Estado interviene al garantizar el acceso a ciertos bienes e imponer tributos y tasas de acuerdo a las necesidades sociales”, suena muy bien, pero creo que desde hace mucho tiempo no garantiza eso ni se preocupa por las necesidades sociales. Sino no habría ladrones sueltos que defraudan o metidos hasta el cuello en corrupción, a los que encima se les pagan indemnizaciones por dimitir, o se les coloca nuevamente en puestazos de confianza. Y que nadie se atreva a investigarlos! Esto es una burla auténtica a la ciudadanía.

    Mientras, como saben (estoy segura de que es así) que lo que hacen es inadmisible y habrá respuesta social, endurecen el código penal, recortan libertades, etc, etc. El miedo se traduce en represión.

    ¿Pagarles más a los políticos? ¿Con qué finalidad? ¿Cuánto sería un sueldo justo? Pregunto, eh? Que yo creo que deben cobrar, pero según la responsabilidad que demuestren. Y con un límite, como todos. Que hay muchas profesiones que tienen el sueldo muy estipulado y estoy segura de que a los que las desempeñan también les quitan el sueño muchas veces.

  45. Solos pero bien acompañados. Seremos muchos, parece.
    Me han dado mucho miedo esas expresiones de “secuestro de soberanía” (y lo dicen uno del PSOE! tiene guasa!, los mismos que han empezado a hacerlo y le han allanado el camino a los que están ahora!) , “antesala de un golpe de Estado”… compararnos con Tejero!!! realmente aquí se huele la desacreditación de la movilización y una criminalización atroz que luego justificará los palos que nos darán los “guardianes de la democracia (sin placa)”

    Esto es descabellado. Cuando más leo estas cosas más ganas tengo de que llegue el 25 de septiembre. Me alegraré de leer la prensa internacional los días posteriores. Ah, si sube la prima de riesgo, también será culpa nuestra, vale? Ya lo voy adelantando.

    Sobre DRY, 15M y demás… bueno, no voy a decir que esté contenta con su decisión, sinceramente no.

  46. A mi me gustaria ir, como en el 20N en la plaza de horiente, a ver los rescoldos de los totalitarismos.

  47. Primero leí el Manifiesto de la convocatoria y me sentí en total sintonía con sus contenidos. Después leí el documento base (Plataforma ¡en pie!) y mi decepción fue inmediata: me parece una perorata dogmática, excluyente y retrógrada que nos zapatea a la España de nuestros bisabuelos… Siempre desconfié de las manifestaciones lúdico-festivas del 15M pero ahora estoy convencido de hay manipuladores y manipulados en todas partes, para hacer mucho ruido y que todo siga igual…

  48. Dejaros de tonterías. Lo que hay que hacer es juntarnos todos y planear un boicot de proporciones bíblicas contra los mercados y el gobierno. Cuando digo “Mercados” me refiero a todas las corporaciones, incluidos los bancos. Esto se dedican a vendernos productos (alimentos, cuentas, créditos, objetos de uso doméstico o lúdico, etc… ) los cuales nosotros consumimos tras absorber sumisamente su publicidad, creando falsas necesidades y soluciones.
    Sólo hay que dejar de darles huevos de oro, y cuidar de nosotros mismos. Creo que es una solución sencilla y factible, aunque tiene que meditarse porque “ellos” nos llevan años de ventaja estratégica.

  49. René, tenemos un obstáculo para lo que planteas: el gobierno y las instituciones que apoyan a los mercados. De ahí la iniciativa de la que hablamos, para recuperar el control de nuestro destino y poder decidir.
    Alucino… en las múltiples manifestaciones a las que fui me cansé de ver pancartas pidiendo una revolución islandesa o alabando la misma… ahora se nos ofrece la oportunidad de dar el primer paso que dio ese país, también PACÍFICAMENTE (por mucho que digan) y empiezan las dudas.

    Llevamos el camino de Grecia, a cuya población acaban de vapulear de nuevo con sádicos recortes. Nos van a rescatar de aquí a nada, más de lo que estamos ya, que nadie lo dude. ¿Y seguiremos hablando de democracia? ¿ Esque hay que esperar a estar tan mal como ese país? ¿Es eso lo que nos pasa en España? ¿Hay que tocar fondo para salir a la calle con los ojos cerrados? ¿O seguimos esperando a que “otros” arreglen la situación? ¿Es mejor quedarse en casa viendo el streaming de lo que pasa en el Congreso el día 25 de septiembre? ¿O viendo después los videos colgados en Youtube? Eso es lo más cómodo, seguro, sin riesgos, con una cervecita al lado y con una bolsa de palomitas.

  50. @Raquel,
    El rescate es lo. Mejor q nos puede pasar.

  51. #hagamoscomoislandia

  52. @elisa No hay mucha democracia, lo que hay es una oligocracia, eso sí: con cierta tolerancia en las formas (puedes votar, pero tu voto especialmente si votas IU valdrá 1/10 parte de un PPero)
    Creo que fué A. Garzón que dijo que votar no sirve de nada porque si sirviera no nos dejarían hacerlo.

  53. Jesús, pareces convencido al decir que el rescate es lo mejor que nos puede pasar. ¿Te importaría, cuando tengas tiempo y ganas, explicarme por qué crees que sería así? Es interesante conocer más puntos de vista, siempre.

  54. @Raquel,
    Claro, como no?
    Para seguir en este mundo tal malvado solo hay dosas opciones de supervivencia y son:
    – Rescate: se trata de poder renegociar nuestra deuda a un costo asumible.
    – Quiebra: seria volver a las catacumbas.
    Enmedio hay tonalidades, matices, pero mas vale q la solucion final este mas cerca del rescate – sea parcial, selectivo,…..- q de la quiebra.
    Ahora vendra alguno de los lumbreras marxistas diciendo que dejemos de pagar la deuda, q la deuda es privada y no publica, q la paguen los ricos, q se elimine la propiedad privada (de otros claro),……..y con soluciones fantasmagoricas q no entran dentro del catalogo de las posibles.
    Bss

  55. Antes de nada, gracias por la respuesta.
    Yo lógicamente no me considero una lumbrera, a la vista está que no sé mucho de economía ni de política, mis opiniones son las de una persona de la calle, pero no creo que sea justo que estemos asumiendo una deuda que en su mayor parte es privada.

    Pero me pongo en el caso que dices tú: rescatan ya completamente al país y renegociamos la deuda. Habrá condiciones que no creo que nos beneficien (a los ciudadanos, claro, como hasta ahora ha pasado con el rescate financiero, que es pura experiencia, no un juicio de valor). Desgraciadamente, tenemos ejemplos de países rescatados que han optado por eso y ahora están completamente hundidos. Dicen que no se puede comparar Grecia, por ejemplo, con España. ¿De verdad? ¿De verdad tenemos una economía tan fuerte como dicen? ¿Basada en qué? Sinceramente, no creo que España siguiese un camino diferente.

    Y en el momento de tocar fondo, que llegará, ¿cómo volvemos a salir a flote? A mí no se me ocurre ninguna forma, pero si hay algún camino por el cual tras un rescate, más deuda, más recortes, más desempleo, menos consumo, etc, se pueda revertir todo eso hacia un crecimiento económico, por supuesto que me gustaría saberlo!!!.

  56. @Raquel, actualmente las salidas que se estan planteando muchas de ellos no son de empedernidos marxistas, aunque se pueda coincidir, por ejemplo las políticas monetaristas que nacen con la escuela del conservador Milton Freedman son las que defienden el dar liquidez al mercado expandiendo la emisión monetaria y el que los bancos centrales actuen como prestatarios de último recurso (no sólo frente a los bancos, sino también a las empresas e incluso a hogares), estas propuestas se enmarcarían en la demanda que se hace al BCE de que compre deuda pública directamente a los Estados, además de intervenir en los mercados secundarios de deuda pública, al mismo tiempo que abaratar el interes, y proveer de prestamos a las entidades que lo necesiten. Igualmente los que proponen un aumento de la demanda agregada instrumentalizando una intervención del estado por vía del gasto público y la fiscalidad, tampoco son marxistas sino que se enmarcarían en la escuela Keynesiana, cuyas enseñanzas se utilizarían para salir de la Gran Depresión y tendrían resonancia en las acciones gubernativas hasta los años 70, en los que se comenzó a introducir el neoliberalismo ( es decir, la autorregulación de los mercados, el laissez faire, el libre desarrollo de la naturaleza del capitalismo). Sin embargo las pretensiones de las propuestas monetaristas y keynesianas van dirigidas a dulcificar la destrucción de actividad económica socialmente eficiente. El rescate como muy bien dices, depende de en que condiciones puede suponer rescate o secuestro, salvación o dominación, las experiencias cercanas nos dicen que va más de lo 2º que de lo 1º. Ya el economista jefe griego que dirigió las negociaciones del 2º rescate griego, venía a decir refiriéndose al BCE, la comisión europea y el FMI (la troika), no pretenden salvar a los países tan sólo mantenerlos con vida. Por ello el plantearse, por ejemplo como hace IU que se realize una auditoría de la deuda para ver cual es odioso e ilegítima no es ninguna tonteria, quien quiera profundizar en el tema lo puede hacer en las páginas de attac, el plantearse no pagar la deuda tampoco es ninguna tontería, lo que es una tontería es en esta situación tener las cosas tan claras y cristalizadas como las tienen algunos que repartiendo etiquetas de marxistas a los demás creen dar más peso argumental a sus posiciones. Dentro de poco saldrán con algún judío-masón-rojó dirá.

  57. Los problemas son:
    – Quien te presta y a que interes sin sabe q no puedes pagar lo q debes?
    En una idea seencilla idea: quien confia en ti?

    El resto son tonalidades, q sin duda son muy importantes, pero el agua de Mayo q España necesita es finaciacion y eso en estos momentos se llama rescate.

    Como vas a aumentar la inversion publica si el estado esta al borde de la quiebra?

    Ahora diran: la deuda es de los bancos…….es privada y por tanto, este es el engaño. Es cierto, pero eso corresponde a los tratados europeos y se firmo cuando entramos en el club.

    Los acuerdos se pueden romper, sin duda, pero volvemos otra vez a la confianza.

  58. @Jesús, lo sabes, pero lo niegas. Negar es propio de los que tienen miedo de ver su mundo.burbujita estallar en mil pedazos. Negar para no adentrarse en lo desconocido, en el mundo del descubrimiento y de la experiencia. Negar todas las evidencias por temer la locura del pensamiento crítico.

    Conozco la situación, pues un día doy un paso hacia delante y el siguiente hacia atrás, pero el camino de descubrir las ideas genuinas de los demás y tuyas propias es lo que de verdad te aportará plenitud y soluciones. Debatir es sano, siempre que las mentes estén abiertas y deseen descubrir algo nuevo.

    Lo digo y siempre lo diré: nunca dejamos de pensar “dentro de la caja”, y eso nos matará. Hay que empezar a darle al seso buscando alternativas reales “fuera de la caja”, usando ingenio y creatividad, además de aprender de los errores del pasado.

    ¿Rescate? Sabiendo que lo que está enfermo es el sistema monetário y sabiendo que el próximo colapso financiero global está a la vuelta de la esquina…¿Tiene sentido hablar de rescates, primas de riesgo y deudas? NO.

    Si bien está bien hablar de ello un rato, esclarecerlo y debatirlo, llevamos demasiado tiempo perdido con el tema. Hay que mover las neuronas hacia el futuro, no quedarnos anclados en las mamarrachadas del pasado.

  59. Cayetano, muchas gracias por tu respuesta.

    Creo que de las dos primeras opciones que apuntas, rescate por parte del BCE con un interés más bajo que si fuese por entidades privadas, pero con unas condiciones salvajes de la troika; y la intervención del Estado en este momento absolutamente conservadora acabaría por destruir totalmente la protección social en todas sus dimensiones, terminando de sacrificar lo poco que queda del Estado de Bienestar. En mi opinión habría que huir de estas dos alternativas.

    Pero una auditoría de la deuda sería lo más justo, sin duda. Teniendo en cuenta que la mayor parte es ilegítima y odiosa, no se pagaría. Y se podría empezar a pedir responsabilidades, de lo que yo al menos tengo tantas ganas. Parece una solución fácil, pero no se está haciendo. ¿Por qué? Cuántas complicidades hay en todo esto, en menudo fango estamos metidos.

    Si vemos esto como dos caminos, por la derecha tenemos el desastroso ejemplo de Grecia y Portugal, y por la izquierda el de Islandia y Ecuador, a los que parece que no les está yendo nada mal. Solo falta tomar uno u otro.

    Lo de derecha e izquierda no ha sido intencionado ;)

  60. Por cierto, que sepáis que me estáis haciendo leer un montón de economía. Gracias.

    Una pregunta… he oído comentar a alguna persona de mi entorno que podrían llegar a crearse dos tipos de euro. Uno para los países centrales y otro para los periféricos. No sé qué pensáis. A mí me parece una bestialidad, pero ahí lo dejo.

  61. Podria alguien darme una definicion de deuda ilegitma y odiosa?

  62. @Jesús puedes entrar en la pagina web de attac y lo verás, en otro post recomende leer a François Chesnais en su libro: “las deudas ilegítimas”. Pero para que te vayas haciendo una idea, en parte guarda relación con los préstamos ficticios, pues como bien sabes no sólo los bancos (regulados) sino la “banca y los mercados en la sombra” multitud de entidades y mercados financieros que no tienen regulación, junto a las grandes empresas a través de las acciones y otros instrumentos financieros, han no sólo fabricado sino también prestado dinero ficticio que ahora reclaman. En cualquier caso, en el libro que te recomiendo en las páginas de ATTAC, te puedes informar más sobre el tema. Aunque no se si alguien tan limitado como el que suscribe, analista eunuco en un harem te puede servir de ayuda, si te he ayudado esa es la intención de mi comentario. Saludos

  63. @Cayetano,
    Gracias por toda esa intencion q tienes.
    Creo q la deuda española q podria ajustarse a esa definicion es minima. Si es q hay alguna fraccion q se pueda encajar ahí.
    Respecto a la financiacion: sabeis q no hay ni para pagar las nominas en algunas administraciones?

  64. Jesús, te dejo este link sobre auditoría de deuda pública.
    Me parece que la nuestra necesita pasar por una con urgencia.

    http://www.attac.es/2011/06/27/auditorias-de-la-deuda-publica-una-alternativa-a-los-planes-de-ajuste/

  65. @Raquel,
    Reducir el tiempo de trabajo para aumentar el numero de genta trabajndo y subir los salarios…………es incompatible si a la vez quieres competitividad para poder colocar tus productos en el mercado y batir a tus adversarios.

    Esos informes de ATTAC estan vacios de contenido. Ademas, regimenes despoticos? Deuda contraida contra el bienestar de los ciudadadnos?

    Me parece q no hablan de España.

    Habria que salir del munod dee Alicia y poner mas los pies en la tierra. Ese informe en concreto es muy poco objetivo, al menos, con la realidad española. A mi q pongan ejmplos de Tanzania para ilustrrar el dossier me parece un bluff

  66. Salgo de mi mundo de Alicia, que es bastante tenebroso, por cierto.

    Pregunto: ¿quiénes se han beneficiado de la especulación financiera? ¿Quiénes están pagando la deuda privada tras el estallido de la burbuja inmobiliaria? ¿qué pasa con la deuda que se inició con los PEA del Ministerio de Defensa allá a finales de los 90? ¿quién está cargando con la corrupción política que quema tantísimo dinero público? ¿de dónde ha salido el dinero inyectado a la banca en más de una ocasión bajo la condición de abrir crédito para reactivar la economía, que no cumplieron?¿quién carga con la “banca mala”?…

    Yo creo que si todo es tan limpio, si en España la deuda no se ha adquirido mediante actividades fraudulentas, si estábamos tan enterados de todo, si todo se ha hecho en nuestro beneficio (que yo no veo por ningún lado); no debería haber tantos problemas para abrir investigaciones. Los ciudadanos deberíamos saber de dónde ha salido cada euro de deuda que se debe y quiénes son los responsables, ¿o no?. ¿Por qué se ponen tantos problemas para ello y se frena cualquier intento de transparencia, cualquier investigación? Pues porque la mayor parte de la deuda que pagamos es privada y proviene de operaciones de dudosa legalidad.

    Y si realmente estas operaciones saliesen a la luz, lo natural sería que sí pudiese calificarse como deuda odiosa y podríamos negarnos a pagarla, lo que es legal según el Derecho Internacional. Pero se acabaría el negocio que conlleva la misma deuda, ya que quién la compra se beneficia con los altísimos intereses que paga el país rescatado (o sea, sus ciudadanos, que somos lo que realmente cargamos con el muerto).

    Yo sí veo un régimen despótico: se decide sobre la vida de las personas, sobre sus derechos y libertades, se sacrifican países enteros para seguir beneficiando a una pequeña oligarquía que gobierna con poder absoluto.

  67. @Jesús, bien dices del problema económico en que esta embargado el Estado, pero la solución no es el rescate, pues hasta la fecha tras dicho eufemismo se esconde la socialización de las pérdidas privadas (ya has reconocido en más de una ocasión que es el gran problema, y la parte del león de ésta se debe a las entidades financieras y no financieras no a los hogares de los cuales acumulan mayor deuda los de rentas superiores), que conlleva empobrecimiento y Estado del desbienestar al tener como objetivo no la salvación de los países sino el pago a los acreedores financieros extranjeros principalmente alemanes y franceses.
    Es cierto que la financiación es urgente, pero no es menos cierto que podríamos encontrarla nosotros mismos si el BCE actuara como tal y fuera prestamista de último recurso, bajando al mismo tiempo el tipo de interés ya que el peligro no es de inflanción sino de deflación, pero la intención de la troika es controlar directamente a través de la perdida de soberanía española nuestra política económica, con el objetivo no de salvarnos o rescatarnos sino de cobrar, por ello no actua el BCE como un auténtico Banco Central desde el prisma no de un marxista sino de la política monetarista (conservadora). No pretenden colaborar sino cobrar, no hay cooperación ni solidaridad sino dominación, adentrarnos en ese camino es la ruina para España al igual que el resto del arco mediterraneo.
    Además de la auditoría, hay otros márgenes de financiación propia de los que no dices nada, la política físcal debería converger con la progresiva de nuestros socios centro-europeos y nórdicos, ya que en estos países la recaudación fiscal del Estado respecto al PIB es mucho mayor que en España, debido principalmente a la gran diferencia que existe entre la contribución de las grandes rentas en estos países y España, ya que España sigue siendo un país rico de momento (antes de la dominación extranjera plena), como explica el maestro Vinçens Navarro si en España trasladáramos la fiscalidad sueca, no sólo habría para pagar las nominas sino para contratar otros cinco millones de empleados públicos más, eso sí habría que enfrentarse a los intereses de las inveteradas oligarquías españolas.
    En cualquier caso, salir de la Crisis significa cambiar el modelo productivo español, invertir en I+D+I intentar constituir Power Trainig, como poco, sin embargo no visualizamos ningún cambio en ésta dirección, más allá de la mayor concentración y centralización del poder financiero español en unas pocas entidades de las que sobresalen el Santander y el BBVA que entendemos tampoco tienen como objeto la salida de la crisis; la creación de un Estado de desbienestar en la que los servicios no públicos sino esenciales de calidad sólo será de acceso a aquellos con los suficientes medios económicos para ellos, relegando al resto de los españoles a la condición de ciudadan@s de 2ª; y la Contrarreforma Laboral destinada a desproteger a los trabajadores para que sean “auténticamente libres en su relación de intercambio entre iguales como compradores y vendedores de la mercancia trabajo”, habrase visto cinismo. Ya que no se puede pretender salir de la crisis sin cambiar, diversificar el modelo de Construcción y Turismo, pero hay nada de nada, todo dedicado a pagar y sufragar el agujero financiero generado por las grandes empresas privadas empobreciendo al conjunto de la población, sin atender a nuevos estímulos económicos que generen un cambio de ciclo creando valor añadido a nuestra producción. En definitiva el gobierno del PP y el PSOE han servido y están sirviendo a los intereses de la oligarquía financiera española sin tapujos, es increible realmente espeluznante que se vayan de rositas todos ni tan siquiera a estas alturas hay nadie en prisión por las estafas de las preferentes, el Guindos dice si son una estafa pero no podemos hacer nada por la normativa de la UE, y una m….., si hay índices de suicidios en España es muy probable que éstos se hayan incrementado considerablemente, son unos auténticos delincuentes y lo más que hemos visto en tribunales es para la devolución de sus millonarias liquidaciones o bonificaciones en escasos casos.

  68. El mandato del BCE no incluye actuar como tu idces.

  69. De los prestamos q hemos recibido hasta la fecha se ha beneficiado toda la sociedad española y ahora es la sociedad quien debe pagar las deudas.

  70. @Jesús, en base a qué viene esta última afirmación? ¿Tienes ejemplos contrastables de que eso sea cierto?
    Si eso es asi como tú dices, ¿Porqué la sociedad (todos nosotros) ni lo percibe asi, ni ve esos beneficios materializarse (todo lo contrario…)?

  71. El I+D es a medio largo plazo

  72. La reforma laboral se ha hecho tarde, una vez que el s. Privado ha purgado su falta de competitividad………ahora es el momento de reformar la admon. Primero reduciendo la carga de personal improductivo y despues, minimizando la estructura.

  73. Señallar la deuda espaÑola como ilegal es decir q los gobiernos son ilegitimos…….y eso es una payasada.

  74. @Rene,
    Saca tu albun de fotos de los 70 y saca el de ahora. Mira hospitales, carreteras, auditorios, piscinas, servicos medicos,…….
    Mis padres nunca salieron de su ciudad, practicamente. Nuestra generacion conoce medio mundo…….hay gente q habla idiomas. Ganamos eurocopas, Roland Garros, motos, F1,……
    Eso se debe al progreso de la sociedad y eso ha pasado en los ultimos 25 años. Gracias a la democracia y al capital q nos han prestado.

  75. Merodeando por el portal issuu de libros de contenido libre me acabo de encontrar este que tiene buen pinta, se titula despiert@, ( http://www.despierta.info ) es un ensayo al parecer sobre economía y libertad. De lo que he leido me gusta porque no toma ninguna postura política, hace una crítica a la economia ortodoxa.

  76. Gracias @Javier!

  77. @jJavier,
    Quien es el autor? Editorial?

  78. Gracias, Javier! Otro libro para la lista!

    Jesús, no sé por dónde empezar. Iré de abajo a arriba. Antes de nada, no consigo ver la relación entre ganar una Eurocopa y el progreso de la sociedad.

    Sí ha habido avance social, hace años, pero te recuerdo que ahora con la disminución del gasto público nos estamos quedando sin servicios sociales. O cuestan más y cada vez más gente no puede pagarlos, o se privatizan o directamente se excluye de ellos a algunos sectores, aunque sigan pagando los impuestos derivados del consumo, cosa que el gobierno parece no tener en cuenta al negarles por ejemplo, el acceso a la sanidad. El problema es ese, que ahora mismo no hay progreso, hay retroceso en todo.

    La reforma laboral no ha arreglado absolutamente nada. Ha servido únicamente para aumentar el paro y crear inseguridad a los trabajadores. No existe el empleo estable. Quedan los funcionarios, pero lo que no tienen estable es la nómina. Así que no parece un buen camino para dar confianza, aumentar el consumo y reactivar la economía y la actividad empresarial.

    Enlazando con la reforma de la administración. Me gustaría saber qué personal improductivo crees tú que existe. Yo sí creo que haya, pero son personal de confianza a los que no se cargarán precisamente. Y esos sí que nos cuestan una pasta. Cuando echan a empleados públicos desgraciadamente son interinos o personal laboral que sí trabajan para todos nosotros, no para el político de turno.

    Que hay duplicidades, sí, las hay. Pero cuando se le pregunta al gobierno por ciertas instituciones donde se refugian sus amigos, como las diputaciones provinciales por ejemplo, dice que no, que a esas no se las toca. Por lo tanto, me parece que la reforma de la administración está pensada con unos propósitos muy lejanos a hacerla más eficiente y garantizar los servicios sociales básicos.

    Hablas de I+D, yo te digo: paralizado. No hay inversión. En energías renovables, pro ejemplo, se han cortado las subvenciones. La gente que podría darnos algún tipo de avance y progreso se nos va. El ambiente que se respira es de retroceso, retroceso y más retroceso.

    ¿De qué préstamos nos hemos beneficiado nosotros? No tengo ni idea.

    Ayer escuchando las noticias pensé que realmente hay países a los que no importa sangrar hasta la última gota. Grecia está casi ahogada y desde Alemania le siguen apretando la soga para que cumpla con su objetivo de déficit, haciendo caso omiso de la prórroga que les piden. Está claro que les da igual que la población de un país esté viviendo en la calle, pasando hambre, sin trabajo, sin derechos, sin nada. No sé si merece la pena seguir perteneciendo a Europa, de verdad, esto no es una Unión ni es nada. Son auténticos lobos. Y eso es lo que a nosotros nos espera. El mandato de la troika tras el rescate nos va a poner en una situación igual si no lo frenamos.

    La deuda es ilegítima y sino, ante la duda, se solicita una auditoría. Si las cosas están claras, nadie debería temerla. Y el gobierno no es legítimo, no. Además de engañarnos en campaña electoral, ya en el gobierno han seguido haciéndolo constantemente y toma decisiones por su cuenta. Ya no es que no nos haga ni caso a los ciudadanos, esque en una época tan difícil como la que estamos atravesando no se ha convocado todavía un Pleno parlamentario. Y si hay gente que les votó a ellos, hay otra que votó al resto de partidos que están en el Congreso. Y exigimos que se les oiga y se les informe. Y a nosotros también, por supuesto. Pero no, nuestro presidente se reúne con el Rey (a ese sí que no lo hemos elegido) para cotillearle sus próximas decisiones. Es una vergüenza. Y luego dicen que estamos en una democracia.

    Hablabas, más arriba, de que sería imposible disminuir la jornada laboral para dar más empleo y aumentar salarios. Pues es la única forma de reactivar la economía. ¿Y si las empresas con más beneficios pagasen más impuestos, al contrario que lo que ocurre ahora? (Y alguno dirá: se irían del país. Bueno, mucha de su producción ya está en el extranjero, explotando gente, no?) ¿Y si se le ayuda fiscalmente a los pequeños y medianos empresarios, en lugar de hundirlos a base de impuestos? ¿Qué ha sido de esa promesa de no hacerles pagar el IVA de facturas todavía no cobradas? ¿Y si se grava a las grandes fortunas? ¿Y si se termina con las SICAVs? Hay muchas cosas que se podrían hacer y no se están haciendo.

  79. @Raquel,
    Ves normal q haya gerencias de urbanismo con el mismo personal q hace 5 años cuando los proyectos q hay en marcha han caido en picado?
    Yo no lo veo necesario ni normal. Q hace esa gente q no esta en la calle?

    Has oido hablar de la televisiones autonomicas?
    Hay mucho donde recortar?

    Sabes cuanta emprersa publica hay creada y q son deficitarias?

    Sobran como 600.000 funcionarios.

  80. Raquel,
    Pq la sanidad publica debe pagar un cambio de sexo? Un aborto? Sabes q en solo un mes del copago ha bajado el numero de recetas un 20%?
    Sabes q hay unidades como la medicina nuclera y la radioterapia montadas en cada comunidad y q nos las amortizaremos en decadas?
    Te parece normal retertar anticancerosos a 200 euros la dosis par enfermos con una esperanza de vida de semanas?
    Crees normal q una ambulancia haga el trayecto de un pueblo al hospital con un enfermo solo cuando podria levar varios a rehabilitacion?
    Hay mucho q optimizar………mucho, mucho.

  81. La reforma laboral, de momento, no ha aumentado el paro……..revisa tus estadisticas.

    Pero lo va a hacer: sobran 600.000 empleos publicos q deben desaparecer para hacer el estado viable en terminos financieros.

    Pq tenemos q cargar con gente q no es necesaria? Eso es inasumible.

  82. Lo q hay q hacer es bajar impuestos y reducir el estado. No se pq tienen q pagra mas los q mas tienen sin q se reforme la carga q supone una admon. Improductiva.
    Cual es el fin? Tirar los recursos para dar de vivir a una sociedad parasita y sin ambicion…..nada mas q la de vivir con los recursos de los demas.

  83. @Jesús tienes dudas de para que están los Bancos Centrales, dispones de las posiciones de casi todas la escuelas económicas (excepción hecha de la austriaca) que afirman lo dicho en el comentario anterior

  84. @Jesús en cuanto a que de la deuda pública y privada dependiente de inversores extranjeros nos hemos beneficiado tod@s y que los avances conseguidos en los últimos 25 años se deben a la democracia y a este Capital prestado desde el extranjero decirte que El Capital que nos han prestado desde el extranjero y que repercutió en la expansión de la burbuja financiera (que no existía según los etiquetados como neoliberales), se comenzó a demandar por el sistema financiero español cuando los propios recursos e instrumentos financieros no eran suficientes para alimentar el crecimiento de la burbuja que como estructura económica Ponzzi ( como el circuito de los sellos de ASINSA) necesita de una continua alimentación, ya que se basa en la continua subida de precios de los inmuebles el sostenimiento de los apalancamientos financieros ( la relación entre € prestados y € depositados ), dado que el apalancamiento llego a una proporción de 30-1 y más (es decir, que de cada 30 € prestados el banco o entidad sólo disponía de 1€ de depósito) lo que conllevaba que una pequeña desvalorización de los activos inmobiliarios quebraría los balances de las entidades financieras fuertemente apalancadas, por lo que una bajada de precio e incluso parón provocaría lo que estamos sufriendo ahora. Pero bueno a lo que íbamos que las deudas que se denuncian no son creadas a lo largo de los últimos 25 años, de hecho Jesús como sabes la deuda pública española antes del inicio de la crisis estaba entorno al 25%. No es que sea una payasada lo que dices es que sencillamente no es cierto. Saludos.

  85. @Jesús, por favor cuida el lenguaje que es espejo de la conciencia, ¿qué es eso de gente que no es necesaria? Necesaria para que y quien. Las gentes independientemente de nuestra condición somos tod@s necesari@s pues como dice la canción “aquí cabemos todos o no cabe ni Dios”. Si quieres buscar empleos que no son necesarios, que lejos de construir y crear destruyen, mira al sector privado con sus grandes emulementos y bonificaciones, si sabes que es la deuda privada la culpable de la situación. ¿Por qué cargas contra la pública? Tan sólo para dar cobertura al desmantelamiento del Estado de Bienestar del que se benefician las clases medias y trabajadoras.

  86. @Jesús el I+D+I y los cambios en las estructuras productivas como dices son a medio y largo plazo, pero son cambios que se acercaran aunque sean lentamente si caminamos en su busqueda, no como actualmente que caminamos hacia atras como cangrejos, recortando las inversiones en el I+D y realizando reformas encaminadas más al diseño de una economía con un PIB de escaso valor añadido, y por tanto competitiva en producción que requiera escasa formación por la vía de escasos salarios.

  87. @Jesús respecto a que el ajuste se ha hecho ya en el sector privado y ahora le toca al público, me parece un intento burdo de vender confrontación entre trabajadores en función a pertenecer al sector público o el privado, a éstas alturas casi tod@s han aprendido que la condiciones generales de vida de los trabajadores, es lo que esta en juego dando igual la edad, orientación sexual-política o religiosa, raza, empleado o parado, sector económico en el que se este encuadrad@, pues ya se ha percibido que de lo que se trata es de desproteger a los trabajadores ya que en el idílico de un neoliberal el mercado del trabajo sin regulaciones y restricciones es un marco de relación entre iguales que intercambian la mercancia trabajo uno desde su condición de vendedor y el otro de comprador, bueno un cuento más del neoliberalismo para justificar las medidas tendentes a empobrecer a las clases medias y trabajadoras, dada la cultura rentista,especuladora y corto placista del empresariado español, que ha tenido como presidentes a personajes conocidos en los tribunales por sus actividades económicas. Busca hay a los improductivos y con altos costes laborales

  88. @Jesús, aunque tras leer tus comentarios desde hace tiempo en mi opinión eres un neoliberal y con mucho neo te recomiendo leer, ya que en una ocasión leí que te definías como liberal e incluso cercano a posiciones libertarias, a un economista que de verdad nada entre los principios liberales y libertarios, lee al maestro José Manuel Naredo, el Yayo dentro del movimiento de economistas críticos, el habla: contra las estructuras oligarquicas tanto políticas como empresariales, de la soberanía del individuo y la horizontalidad necesaria en las nuevas instituciones de todo orden, de los costes ecológicos de reposición en las contabilidades estatales y empresariales, de la defensa del ecosistema natural-social. Pero eso sí, es un liberal revolucionario como Torrijos y un librepensador como corresponde a tal, y por ello se enmarca dentro de la corriente de economía crítica. Ya en su momento Alberto Garzón recomendó su libro “la evolución de la economía” que por cierto una comentarista dijo que valía 150€ y comprobé que en realidad lo era de 30€.

  89. @Jesús, Por cierto cuando se habla de la ilegalidad de la deuda no lo es desde el ángulo del deudor (Estado) sino desde el del acreedor, por ello no entiendo que hablas de ilegalidad del gobierno. Quizas sea complicado para la ortodoxia entender el concepto. Saludos

  90. :ay tres supuestos principales para considerar una deuda ilegitima. Uno de ellos afecta al gobierno y es del q estabamos hablando. Gobiernos q podrian haber gastado, o permitido que se gaste, un dinero abusando de su posicion o engañando a la sociedad.

    En España, yo creo que no se da el caso.

    Pq crees q los acreedores prestaron sabiendo q el dinero iba destinado a financiar proyectos dañinos para la sociedad?

  91. http://www.eleconomista.mobi/noticias-categoria/noticia_index.php?categoria=economia/noticias&id=4201103&mes=08&ano=12&url=Nino-Becerra-y-el-tema-tabu-en-la-UE-Hay-que-poner-limites-a-la-solidaridad-entre-paises.html#_Noticias
    Exceso de oferta!!!!!!

    La primavera Arabe fue expontanea o inducida para intentar abrir nuevos mercados en un futuro cercano? Necesita occidente nuevos mercados para poder vender sus productos?
    Primero estabilidad, segundo democracia, tercero financiacion, cuardo suministro, quinto…………

    Habeis visto esta pelicula?

    El capitalismo mejorando la vida de los pueblos. Evangelizando.

  92. Jesús,

    Cayetano te ha explicado (y a mí de paso) cosas que yo no podría decirte porque tampoco sabía, pero me gustaría puntualizar alguna cuestión.

    Se carga mucho contra lo público, estamos hartos de oírlo. Me pregunto si la gente que piensa que sobran tantos funcionarios, tantos servicios públicos, que piensa que todo eso funciona tan mal, se habrá planteado utilizar los servicios privados: colegios, institutos, hospitales, universidades… no sé, si yo tan mala opinión tengo de algo, no lo uso. Y encima le ahorro a mi país gasto público y consumo en empresas privadas que con suerte crearán puestos de trabajo. Yo, si tuviese dinero y tan mala opinión de lo público, no lo dudaría.

    Por otro lado, la sanidad pública es universal y solidaria. Esto quiere decir que aunque yo, que por suerte todavía no tengo que ir mucho al médico, que no me han tenido que ingresar nunca, que no gasto medicinas (todo llegará), no me importa para nada que mis impuestos vayan a parar a gente que sí necesita esos cuidados. Y entonces, como yo lo estoy pagando, la sanidad de otros, me fastidia infinitamente que recorten ese servicio público. Porque yo sí quiero esos cambios de sexo, yo sí quiero que las mujeres puedan abortar sin esconderse, yo sí quiero que ese enfermo terminal tenga su tratamiento si lo quiere, yo sí quiero que se cure a inmigrantes con papeles o sin ellos, pero yo no quiero que los pensionistas tengan que pagar por sus medicinas, porque entre otras cosas, para eso yo también trabajo. Y si hay suerte (que no estoy muy segura de verlo) el día de mañana otros jóvenes cotizarán para mantener un sistema sanitario que yo pueda utilizar. Y también quiero que los impuestos que pago vayan a una Educación para todos y a unos servicios básicos para todos. Que una persona dependiente tenga los cuidados que necesita, que haya residencias de ancianos, que haya todo lo que se están cargando.

    Que han bajado las recetas con el copago. Pues claro, habrá ancianos que ni compren las medicinas porque no pueden. O lo retrasen para el mes siguiente porque este no les llega la pensión, o vete a saber qué.

    Las privatizaciones no ahorran dinero. Por un empleado privado se paga mucho más que por uno público, aunque por desgracia este trabajador no lo vea porque su sueldo es más bajo y sus condiciones laborales son peores (aunque se van acercando, porque por lo bajo igualan a todo el mundo, por arriba, a nadie).

    El desmantelamiento de lo público va a traernos muchísimos problemas. Ahí está la CEOE dando palmas, otro nido de víboras, ya les gustaría a ellos que por ejemplo los técnicos de Hacienda no fuesen funcionarios independientes para darles pautas de cómo hacer la vista gorda a los impuestos que tienen que pagar muchas empresas. Y si no las siguiesen, a la calle.

    Hablando de la CEOE.. ¿por qué se la financia con dinero público? Encima!

  93. @raquel,
    Pero si no se puede pagar q hacemos?
    En tu casa cuando termina la Navidad y empieza la cuesta de Enero: a q reduces los gastos? Pues aqui es igual, ha pasado la euforia y ahora llega la calma.
    Q ue queremos vivir como Noruega? Pues claro pero no estamos sentados en una bolsa de petroleo.
    Ademas de los deseos y las ilusiones hay q ver la realidad.

  94. Yo en cambio creo que tiene que haber más Estado. El Estado es el único instrumento del que dispone la sociedad para organizarse democráticamente. Cuanto más grande y fuerte sea aquel, más grande y fuerte será la democracia. Hemos entrado y no saldremos de la crisis porque vivimos no ya una ‘ausencia de la democracia’ como dice A. Garzón, sino una ausencia del Estado, que es su garante. Aquí los sucesivos gobiernos liberales -de derechas y de izquierdas- han vaciado de contenido y de sentido el Estado y la soberanía nacional y nos han vendido a los intereses particulares de las grandes empresas privadas nacionales y extranjeras.

  95. @Gabriel,
    P q el unico instrumento? Hay una buena lista de ejemplos donde con un estado minimo los paises funcionan de categoria, con unos PIBs extraordinarios, con un infice de distribucion de la riqueza magnifico, esperanza de vida altisima,…….

    Del otro lado, los paises con una sociedad intervenida por el estado estan a la cabeza del reparto de miseria. Ademas de disponer de ejercitos y un estado policial q se mete hasta el tuetano de la vida de los ciudadanos.

    A ver si me puedes decir, tres ejemplos de cada.

  96. De acuerdo contigo, Gabriel.

    Jesús, sí se podría pagar si se quisiera. No quiero repetirme más, pero ha ido quedando claro a lo largo de los ciento y pico! comentarios que llevamos ya, en qué se está malgastando el dinero, qué problemas tenemos de corrupciones varias y evasión de impuestos, de dónde viene realmente la deuda que estamos pagando y que no deberíamos pagar (si la deuda privada la conviertes en pública, pues claro que es pública!), qué sistema fiscal tenemos (una auténtica pantomima)…

    Eso, todo arreglado y todo sumado, da muchísimo, muchísimo dinero que podría invertirse en salir de esta crisis. Cuatro veces si quisiésemos. Y eso es lo que hay que exigir, acabar con toda esta estafa.

    ¿Cuesta de enero? Me parece que la cuesta es de enero, febrero, marzo, abril… y así hasta diciembre, desde hace ya muchos años. Esa sí es la realidad.

    No sé de qué euforia se habla tanto, ni que hubiésemos vivido por encima de nuestras posibilidades. Ah, que eso es lo que dicen… ya. Pues no, no creo que haya sido así. Y por favor, que nadie me diga lo del albañil que cobraba 3000 euros al mes, que ya cansa. Si la euforia es disfrutar de servicios públicos y una calidad de vida digna, apaga y vámonos.¿Entonce el buen camino es pagar por todo lo básico y vivir hecho una piltrafa? Pues vaya. Tendremos Estado del Malestar, entonces.

    Justamente los que sí han vivido a todo trapo son los que lo siguen haciendo. Y a nuestra costa, antes y ahora. Vaya cosas!

  97. Raquel
    Vamos a ver, no nos habrian dejado la pasta q nos dejo Francia y Alemania sin la garantia del estado. Eso esta enlos tratados del Euro.
    El estado no ha cumplido su papel de vigilar q las administraciones y las cajas, q se han dedicado a ser la fuente de financiacion de los proyecto autonomicos. Por tanto, la deuda es privada o publica? Ese es el primer punto.
    Esas inversiones han sido en muchos casos grandes hospitales, entre otras cosas q han servido para mejorar la vida de los ciudadanos.
    Una vez todo montado, se ha cerrado el grifo de la financiacion y sabemos q la deuda se paga con nuevos creditos pq el sistema no genera los recursos para poder cumplir a fecha de vencimiento con nuestras deudas.
    Ahora es hora de purgar los excesos: esta es la quincena de los EREs en las cadenas autonomicas insostinibles……….

  98. No existe ningún país con un ‘estado mínimo’ que proporcione a TODOS sus ciudadanos un nivel de vida digno. Ninguno. Por otra parte los países con mayor miseria material y social son países dominados por multinacionales extranjeras, endeudados con bancos extranjeros o incluso ocupados por ejércitos extranjeros…
    Por más que insistan los ricos y los que sueñan ingenua y/o maliciosamente con serlo algún día, las sociedades basadas en la ley de la selva, en el individualismo egoísta, en la competencia insolidaria y en la obsesión por el beneficio propio, quedan muy lejos de nuestras aspiraciones. Claro que a quienes los demás no les importan nada, con un ‘mini-estado’ y un ‘super-banco’ que les permitan ir tirando ya les vale…

  99. Si les dejamos, Gabriel, si les dejamos. Que eso todavía está por ver.

  100. Jesús,

    Dices “no nos habrian dejado la pasta q nos dejo Francia y Alemania sin la garantia del estado. Eso esta enlos tratados del Euro.” ¿Está en los tratados que esquilmen a la población para devolver una deuda ajena?

    Sí, en Madrid se han construido 7 hospitales cuya gestión es privada, por la mano de ciertas empresas “amigas” que cuando estalló la burbuja se quedaron sin mucho que hacer. Me pregunto si las empresas gestoras también serán “amigas”, probablemente sí.

    En Madrid, hay edificios públicos en propiedad vacíos mientras se están alquilando otros por precios desorbitados porque pertenecen a ciertos personajes.

    Y esos aeropuertos que hay por ahí tan, tan operativos. O estaciones de AVE llamadas “fantasma”. Claro, esque si nos gastamos el dinero en estas cosas, luego no nos llega para lo importante. Pero no es problema de “lo público”, es problema de los gestores de lo público. Cosa muy, muy diferente. Que con tal de meterle dinero a espuertas en los bolsillos a sus amigos o a sí mismos, se cargan lo que se les ponga por delante.

  101. @Raquel,
    Si no recuerdo mal los hospitales de Madrid se han hecho con capital publico mientras q la gestion e privada. Creo q hablas mucho de oido y eso no es bueno para el debate.
    @Gabriel,
    Aun asi, Canada, Australia,…….son paises liberales donde el reparto de riqueza es muy alto.

  102. Jesús, te dejo la bonita historia de los nuevos hospitales de Madrid.

    http://www.casmadrid.org/index.php?idsecc=documentos&id=9&titulo=DOCUMENTOS

  103. Voy a ellos todos los dias

  104. PRaquel,
    Aparte de q las letras siguen un orden y las palabras sintacticamente cumplen las reglas de la RAE, q es lo interesante?

  105. Yo al menos me he dado cuenta de que aunque creía que sabíamos muy poco de lo que de verdad está pasando, es peor, esque no sabemos casi nada. Y eso es deliberado, es verdad que si a los responsables no se les ponen caras es más difícil combatirlos. Es una cuestión de psicología, quizás.

    Gran afirmación: “Son invisibles, ausentes y fugaces. Es éste el nuevo rostro del poder”. Y yo añadiría un “y están por todas partes”, que da más miedo.

    Pero yo no comparto el artículo, aunque me gusta la reflexión del autor. Yo claramente sí me imagino un futuro mejor y creo que hay que hacer lo que sea para que no nos lo pisen.
    Y si no lo conseguimos, bueno, que no sea por no haberlo intentado.

  106. En eso estamos, tratando de ser un poco mejor cada dia. Empezando por uno mismo.

  107. Acompaño un enlace que conecta con ¡REBELAOS! , publicación ligada al proyecto que abandera la Cooperativa Integral Catalana , con la intención de seguir aportando un punto de vista anti estatal/capitalista. Pensar aunque duela, con esfuerzo y en un proceso de larga duración la Revolución Integral, o sea democrática, axiólogica y civilizadora, para lo que será imprescindible auto-construirnos como personas capaces para tan magna empresa, frente a las salidas reformistas y economicistas, o sea estatolátricas tan al uso y que subyacen en el contenido de esta página. Salud

    https://www.rebelaos.net/sites/rebelaos.net/files/Publicaci%C3%B3n%20REBELAOS%20(Baja%20Resoluci%C3%B3n).pdf

  108. @Alfredo,
    Dice, el servidor no es seguro. Donde quieres meter a la gente?

  109. Hola Alberto, anoche estuve escuchando tu intervención en en tele-cinco de Jordi, está muy claro que España deambula gravemente en el estadio de la corrupción y la picaresca. Pero no solo está corrupta la clase política y la banca, me atrevo a afirmar que nos encontramos ante una “corrupción asumida”, en el sentido de que existe en la ciudadanía española una clara conciencia de que robar a todos es no robar a nadie. La picaresca desgraciadamente forma parte de nuestro mobiliario social y esto sucede porque la sociedad española está atrasada culturalmente.

    Veo en televisión el sindicato andaluz de trabajadores movilizándose por sus derechos, personas mayores y jornaleros. Me da lástima pensar que esas movilizaciones y actos de desobediencia civil queden en saco roto dentro de nuestras fronteras, y como estandarte de vergüenza nacional frente al exterior.
    En mi opinión es necesario dirigir la mirada hacia un horizonte de futuro a través de la cultura y no generar tragicomedias con fondos históricos republicanos, en ese sendero quizás el pueblo respondería de otra forma. Es necesario sumergir a los ciudadanos en una movilización de conciencias sobre la base de que la cultura es nuestra única salida.
    En mi opinión nos encontramos ante una crisis cultural, existe un grado de analfabetismo en muchas regiones del país inaudito, y la incultura genera debilidad en las conciencias y falsas creencias. La incultura es tan aberrante que hace a quien la posee que sus problemas tarde o temprano serán solucionados por un político, o en sus defecto por un dios.

    En fin, suerte buen hombre.

  110. Mi duda es qué hacemos con los milllones de personas que están hipotecadas en pisos que ya no valen ni la mitad. ¿les colocamos un vecino que tenga el mismo piso regalado? ¿Para cuándo justicia para esos millones que hipotecaron su vida en un piso para VIVIR, y no para especular, y que ahora se encuentran con una hipoteca descomunal por un piso que no vale ni la mitad. Ese futuro destrozado, ¿se lo podemos amargar más aún desde ocurrencias de izquierdas irracionales?

  111. Jesus Murciego 26 agosto 2012 at 13:26 · · Responder

    Me alegro mucho de que tus inquietudes sociales se enfoquen a cambiar el centro del problema, la politica.

    Claro que no tenemos democracia, es una partitocracia podemos ver que

    1. No existe separacion de poderes, Rajoy acumula el poder en el legislativo, que elige al ejecutivo y al judicial

    2. El sistema fue creado desde arriba por los franquistas igual que la constitucion con el visto bueno interesado de la izquierda politica, a la izquierda social se le dio la opcion de las lentejas.

    No os parece que es hora de decidir, de decirle a los politicos del congreso que el pueblo va a tomar la palabra y reescribir las leyes y la constitucion para hacerla de acuerdo a sus intereses??

    A alguien le parece esto descabellado? a mi solo me parece justo y necesario, y creo que ya estamos tardando demasiado en hacerlo.

    Saludos

  112. Las democracias pasteurizadas desde arriba para evitar convulsiones sociales al final siempre salen mal. Las democracias deben surgir de un brote desproporcionado de impulsos sociales. El problema es ´detectar al enemigo en este bosque lleno de trampas y figuras prefabricadas.

  113. @Jesús en varias ocasiones planteas que Alemania y Francia no nos habría dejado la pasta. Jesús la pasta no nos la han dejado ni Alemania, ni Francia, ni se la han dejado a España. El lenguaje vuelvo a decirte refleja en ocasiones las opciones ideológicas, te puntualizo por que la pasta se la han prestado entre entidades privadas de Francia y Alemania a España, al igual que esas entidades privadas han sido de las más afectadas por la infección financiera norteamericana, los financieros españoles ya tenían bastante con titularizar sus propios instrumentos financieros derivadas de la burbuja inmobiliaria española, que se infló más allá de los límites sostenibles por la economía española, gracias al negocio que estaban haciendo las entidades financieras privadas Alemanas y Francesas al prestar al sistema financiero español. Por tanto nada de España, Francia y Alemania, sino negocios entre entidades privadas, tan particulares como los hogares desahuciados que nadie rescata. La reestructuración de la deuda bancaría, es decir, no intervenir en los negocios financieros insolventes no es una idea descabellada, al igual que la realización de la auditoría de la deuda para denunciar la parte odioso e ilegítima, es curiosos que el FMI hablará de la ejemplaridad de la situación Islandesa en días pasado, ellos lo que hicieron fue no rescatar a las entidades en quiebra y garantizar sólo los depósitos normales y las cuentas corrientes, aplicando la no intervención del Estado liberal y dejando que el mercado financiero reequilibrara por si mismo la situación de crack.

  114. Asi nos va ... 26 agosto 2012 at 17:38 · · Responder

    Vaya monologo entre jesus y alguno mas. Acaso no saben mirar las estadisticas ( los datos que son empiricos) donde nos dicen que españa lleva algo asi como 30 años en los que las grandes fortunas , grandes empresas ect no aportan ni la media que otros paises europeos a las arcas del estado ?

    Nada ¡¡ una “tonalidad” una mentirijilla y cosas de esas como aun dicen algunos como jesus , el caso es que segun los datos , dejamos de recaudar algo asi como entre 63000 millones de euros al año segun GESTHA , lo que supondria que ahora mismo y en esta situacion de crisis tan atroz se sigue sin hacer nada contra estos abusos de evasion de capitales y “martingalas” de grandes fortunas y grandes empresas ect para declarar menos de lo que corresponde ( gracias al “favoritismo” de los dos grandes partidos politicos ) , esto …. es algo asi como 2 BILLONES DE EUROS en estos ultimos 30 años. Asi , aun vemos como se sigue diciendo que no hay otra alternativa, ¡¡ claro ¡¡ ya. Pues anda ¡¡ que no se resolveria poco rapido la crisis de españa con todo esta recaudacion “oculta”. Por cierto, otras fuentes , que seguro que alberto garzon conoce mejor , y que se pueden leer por la red , nos dice que este sistema desde los ultimos años de recaudacion a las grandes fortunas y grandes empresas ect , representaria no 63000 millones de eu al año, si no entre 200000 y 240000 millones de eu al año , lo que equivale a unos 6 BILLONES DE EU en 30 años. Y no olvidemos que estamos hablando de equipararnos con la media europea en materia de recaudacion a la renta del capital y demas historias.

    Luegooo .. claro, nos vendra algun “iluminado” diciendo que no tienen por que pagar la crisis los bancos ni los ricos ni las grandes fortunas con un impuesto especial ¡¡ Pero aqui , de lo que se trata es de “ponernos” en la media con europa ( como dijo he hizo montoro con el iva ) , NO DE PEDIRLES UN ESFUERZO SUPLEMENTARIO ESPECIAL NI LECHES.

    http://dadacotilla.wordpress.com/2011/08/24/para-converger-realmente-con-europa%E2%80%A6-que-los-ricos-espanoles-aporten-como-los-ricos-europeos/

  115. Verás Jesús, desde luego en una peña del real Madrid no: mis intenciones son quizá arriesgadas, pero te juro que desinteresadas y sanas. Si hay alguna “mano negra” detrás de este enlace responderá a otros intereses, hay 500.000 ejemplares en circulación de esta publicación desde marzo, remito al blog del ya mentado Félix Rodrigo Mora para “dar fe”. Un abrazo

    http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2012/03/ha-sido-publicado-rebelaos.html

  116. Asi nos va ... 26 agosto 2012 at 19:12 · · Responder

    Os recomiendo esta lectura ( no lleva mas de 15 minutos ) y como esta , hay muchas en la red y mas drasticas..

    http://es.globedia.com/los-intocables-afortunados

    A partir de este momento se va dar la paradoja de que España sea a la vez uno de los países de la UE con menor presión fiscal y sin embargo tenga uno de los IVA más altos. O, sea, incrementa la regresividad fiscal. Desde el inicio de la crisis actual, de los 27 estados miembros de la……

    Buenoo, un saludo , de un parado y mujer con 2 hijos , los 4 parados, desde hace 4 años y sin ver esas (efectivas) esas propuestas tan magnificas que dice el gobierno en materia de empleo a parados de larga duracion … con problemas para afrontar los pagos diarios , vestido, ect , he incluso la intolerancia de ver como le dan un puesto de empleo a otra persona por ser afin a su partido , cuando ya lo teniamos desde hace 3 años para cada verano , y como noo , otros 3 años donde la justicia nos mareo para poder llegar hasta el fogasa , por que una empresa me despidio improcedente y no tuvimos mas que gastos y desplazamientos ect ect hasta que resolvio ..

    Por cierto , ahora , nos toca el dia 29 agosto de 2012 , ir a eso que le llaman el rai , parecido o igual al plan prepara , para como dice algun ministro y el presidente encontrar empleo y tal , ya os seguire contando como va esto de la democracia y lo que me cuentan alli ….
    la luz al final del tunel ya se ve …

  117. Asi nos va ... 26 agosto 2012 at 19:14 · · Responder

    Sii claro ¡¡ se me olvidaba … una parte del parrafo final anterior … ( cada vez mas lejos )

  118. Hay que reciclar esta democracia, es evidente. Siempre anduvo cojeando, no es cosa nueva.
    Quienes osábamos insinuar sus defectos éramos casualmente confinados al ostracismo. Se nos tildaba de inadaptados, y acabábamos siendo, en efecto, marginales.
    Ellos, mientras, seguían adorando sus becerros de oro; despilfarrando; inaugurando; malversando, etc. En resumen, esnifando sus delirantes irrealidades a costa del errario.
    La realidad era pura miseria de lujo. Ahora, la crónica de un desastre acallado…
    ¡Tremenda tarea la de enderezar todo este tinglado! -pero no imposible-.
    Creo imprescindible un cambio profundo en nuestra mentalidad, mientras todavía estemos a tiempo, ahora que ya no somos niños chicos y que ya sabemos que los Reyes son los padres que además están en precario.
    Mi propuesta es básica: dejar de magnificar la riqueza. En otras palabras, desconfiemos de los ricos (como ellos hacen con los pobres). No nos dejemos engatusar por la estética del poder (normalmente carente de ética). El dinero es papel sucio, ¡cuántas veces manchado de sangre, sudor y lágrimas!
    Desoigamos la sibilina voz de la envidia: los ricos no son dignos de ser ni siquiera imitados, no son modelo a seguir, porque son deshonestos y carecen de dignidad. Desalmados por haber vendido su alma.
    Los demás, todos los demás, andamos luchando por sobrevivir (en el mejor de los casos encerrados en nuestras cárceles que nosotros mismos costeamos pagando, como podemos, nuestras desmesuradas hipotecas; en el peor, sin techo y sin nada más que la pura angustia).
    Pero todavía tenemos alma (pues nadie se ha interesado en canjearla), y tenemos que estar muy alertas para que eso siga siendo así.
    No es tarea fácil, el desánimo vence a cualquiera. No es imposible tampoco, como no será rehabilitar este estado de cosas, esta chapuza que venimos en llamar “democracia”.
    ¡Ánimos, compañeros!

  119. Enhorabuena, Alberto, por ser como eres. (Por favor, haz extensiva mi admiración a quienes te hayan educado.)
    Espero de veras que no seas un actor (¡otro!) debidamente adiestrado y con guión incorporado. (Perdona la paranoïa, ¡es tanta la desconfianza!) Sería una lástima. Personas con tu capacidad y lucidez hacen mucha falta. Jóvenes con serenidad y preparación. Políticos con saber estar.

    Nunca he desestimado el potencial de la juventud (a quien hemos dejado tristes herencias, pero también alguna que otra enseñanza que, visto lo del 15 M, no ha caído en balde).
    Gracias a todos vosotros por recoger el testigo, que los más mayores andábamos un poco cabibajos.

    Tienes toda la razón cuando señalas al poder económico como verdadero culpable de la situación.

    Los políticos se han lucido, es cierto. Algunos, incluso, no lo han podido hacer peor.
    Sin embargo, ellos son meros gestores del dinero público. Tampoco les otorgemos más alcance del que tienen.
    Es verdad que son responsables de las directrices que tome un país, y por ello deberían ser jugados cuando ese país se va al traste.
    Por supuesto que muchos han sido corruptos, ineficaces y necios. Obvio.
    No obstante, no les otorguemos tanta importancia. Quiero decir, no deberían inmiscuirse en cada una de las parcelas de la realidad, de nuestra realidad. Conformarse con que no malgasten nuestros recursos y no tomen decisiones irremediables. Que abandonen esa actitud paternalista y dejen de considerarnos como niños torpes y malcriados. Que se limiten a ejercer sus funciones, que no son pocas… Eso sí, sin darnos la espalda ni perderse en disertaciones casuísticas.
    Debemos exigirles consultas populares sobre aquellas decisiones que supongan un gasto importante o un cambio de rumbo sustancial en nuestro devenir. A la vista está que son humanos y por tanto se equivocan. Tal vez entre todos sepamos elegir mejor los caminos más llevaderos (para todos). ¿Quién sabe? Por probar…

    Ahora, sin embargo, tenemos una situación que tenemos que resolver entre todos y sin desviarnos: una situación económica insostenible.
    No se trata de recortar y hacer collage (aunque sí parar el despilfarro y reconsiderar el gasto público tantas veces producto de megalomanías). Se trata de crear empleo de las maneras que sea posible.
    Hay una inmensa labor pendiente en el terreno de la justicia social (por no decir “injusticia”).
    Vivir en una democracia no puede suponer que unos se enriquezcan impúnemente mientras otros son excluídos socialmente, casi por azar, como si fuera un juego de ruleta rusa, o por sistema de castas… Por el hecho de tener o no tener trabajo, por el hecho de ser o no ser nadie.
    Hay tanto que hacer que no hay ni por dónde empezar, aunque sin duda, el punto número 1: arreglar la penosa situación del paro y de los desalojos, porque es pura emergencia.
    A parte, tener claro lo que no hay que hacer (¡nunca más!): no más carreteras, no más aves, no más aeropuertos, no más proyectos arquitectónicos delirantes, no más alardes de nuevos ricos, no más corruptelas, no más historias para no dormir…
    ¡Ánimos y mucha energía!, que falta nos hace.
    PS. Alberto, no dejes de viajar en metro. Si pierdes el contacto con la calle, pierdes el sentido de la realidad. Y la realidad es dura pero, a veces, es hasta hermosa.

  120. Por supuesto, menos paternalismo es mas liberalismo.

    En España hay un 12% mas de economia sumergida q la media europea. Eso son ciudadanos, picaros q escaquen impuestos y luego si usan los recursos del sistema.

    Efectivamente esta en las estadisticas.

  121. Asi nos va ... 26 agosto 2012 at 23:42 · · Responder

    El fraude fiscal de la economía legal (PIB contabilizado)

    Sin embargo y también según datos publicados por Eurostat, España es el país de la Eurozona con menos ingresos fiscales (recaudación) sobre PIB, menos incluso que Grecia (35.1% en España versus 40.9% en Grecia).
    Cuadro 1 (Ingresos/PIB) %
    Alemania 44,70%
    Francia 50,70%
    España 35,10%
    Grecia 40,90%
    Italia 46,10%
    Portugal 44,70%

    Fuente: Eurostat

    Luego , aun faltaria La economía subterránea (PIB no contabilizado)
    Lo que tiene “gracia” , es ver como aun hay gente ( lease contertulios en programas de tv , tipo “chani” , marhuenda, montse y compañia como se les llena la boca de diciendo y repitiendo hasta la estenuidad y a veces casi bociferando exaltados que el problema que hay que resolver , es el de las prestaciones por desempleo , comunidades , o casos puntuales de politicos entre otras cosas.

    Nos quieren hacer ver , que el chocolate del oro ES EL PROBLEMA , cuando todo el mundo sabe la de BILLONES que se “pierden” por la no contribucion equitativa de las grandes fortunas , grandes empresas banqueros y demas , burlandolos gracias a los grandes partidos politicos .

    Y aun mas “gracia” tiene , cuando algunos de estos contertulios hablan de que hay que terminar con las prestaciones y mamandurrias en españa, cuando en realidad omiten, que CASI TODOS LOS PAISES DE EUROPA AYUDAN A LOS PARADOS QUE SE QUEDAN SIN PRESTACION, algunos paises , inclusos de forma indefinida. http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2736396&strGoo=mayoria-paises-europeos-ayuda-parados-agotan-prestacion&

    Ja ja, pons , dijo, “de ésta, o salimos todos juntos o no sale nadie…

    ¿ No me diga ? TODOS ? de verdad ? no me haga reir , si no salimos nadie como dice usted , pues no salimos nadie ¿ o hay miedo a situarse en la caotica situacion en la que ya estamos muchos ? pues vayan aplicandose el cuento de que es TODOS.

  122. Asi nos va ... 26 agosto 2012 at 23:53 · · Responder

    Hoy acabo de leer en algunas sitios :

    La sociedad española no ve con malos ojos la economía sumergida…

    No me extraña , no se daria , si esos paraisos fiscales y mamandurrias que hablamos se quedaran en españa, con lo cual volvemos a la pescadilla que se muerde la cola , el chocolate del oro es lo unico que tiene que aflorar , no me hagan reir…

  123. He leído por ahí que qué pasaría si se diesen pisos asequibles a familias desahuciadas mientras el vecino sigue pagando su hipoteca descomunal. Esta es mi opinión: si el vecino sigue pagando su hipoteca como hasta ahora es que al menos de momento, puede hacerlo. La familia desahuciada a la que se le daría el piso sería una familia que no tiene casa. Ante esto, yo si puedo seguir pagando mi hipoteca, creo que estaría en mejor situación que esa familia ayudada. Entonces, me daría igual. ¿Nos vamos a poner ahora a compararnos? ¿A querer lo mismo que se le pudiese dar a otra persona a la que se le está ayudando por vivir en una situación límite a la que nosotros todavía al menos no hemos llegado? Yo no, lo tengo claro. Que se ayude primero a quiénes lo están pasando peor. En esta crisis tenemos que ser solidarios, copón, no empezar con el “yo también quiero” si todavía no lo necesitas.

    Sánchez Gordillo ha sido alabado y criticado en la prensa extranjera. Como en España, hay medios que atacan su acción y otros que parecen más a favor de ella. Bueno, pues en todos los países hay esta lucha de medios.

    Sobre la economía sumergida. A mí me da exactamente igual, es más, me parece bien, que una persona que lleva años en paro sobreviva de la mejor forma que pueda. Y si es haciendo trabajillos por ahí cobrando en negro, felicidades. Porque si el gobierno no le pone medios para salir a flote, no crea empleo, no queda otra. La evasión fiscal que sí me preocupa es la de los titulares de grandes fortunas y la de las empresas con cuantiosos beneficios. Esa sí es el fraude preocupante. Parece mentira que se pueda comparar a una persona que defrauda para comer con los grandes delincuentes de este país.

  124. A mi q me reserven un carmen en el Albaicin.

  125. Lo realmente triste es que haya tenido que venir una crisis económica bestial para que mucha gente despierte y se dé cuenta de que España no es una democracia.

  126. Jesús, yo solo digo que hay personas que están pasando auténtica urgencia. A esas son a las que primero habría que ayudar, sin quitar que después se regularizase la situación del resto, por supuesto.
    Se puede hacer, pero no se quiere. No quieren, mejor dicho.

  127. @Raquel,
    Veo bien q te centres en el sufrimiento de las personas pero, solo las espaÑolas o tb las de otras zonas? Mientras aqui estamos unos aÑos en crisis hay sitios donde llevan toda la vida. Nosotros pertenecemos a ese pequeño grupo de privilegiados por el hecho de haber nacido aqui.
    Pq no pensar en otros mundos?

  128. Imagino que tu pregunta es abierta, que no va dirigida a mí porque claramente no nos conocemos aparte de hablar en este blog.

    El tema que se trata al menos en esta entrada es de la falta de democracia en España y a lo que nos está llevando. Y yo comentaba la opinión de Alberto Garzón sobre lo que haría con las viviendas vacías en nuestro país.

    Si te preocupan las personas de otros países (que a mí también, te lo aseguro), te diré que si aquí las cosas van mal y empeoran, difícilmente podremos ayudar fuera,a esas zonas que comentas que llevan sufriendo desde hace muchísimo tiempo injusticias y condiciones de vida denigrantes. Y siempre, siempre, es por lo mismo.

    La ayuda humanitaria que sale de España a otros lugares está disminuyendo. Hasta ese derecho, hasta el derecho y la libertad de ayudar nos están quitando!!!

  129. @raquel,
    Hay muchas vias de ayudar: vete a Caritas y pregunta como puedes ayudar. Ademas del dinero hayu otros modos de colaborar en mejorar la sociedad.
    Hay q dejar de culpar al capital, a los politicos y a la iglesia……..si tu conciencia te pide ayudar a los demas puedes hacerlo de forma individual y altruista.
    Respecto al tema del post……..hace exactamente 130 comentarios en los que nadie habla del trending topic en cuestion.

  130. Jesús, ya te digo que no me conoces, así que te pediría por favor que no me des pautas de comportamiento.

    Sí se habla, todo está claramente relacionado. Parece que cada vez hay más gente cansada y harta de engaños que pide un cambio. Y estoy segura de que llegará, aunque primero pasemos por una época mucho peor que esta (aunque me gustaría que se frenase a tiempo). Es cuestión de tiempo.

  131. Disculpa, no queria molestarte. Es q siempre me ha llamado la atencion es q los anticapitalistas solo estemn pensando en terminos monetarios. Q al final es en la propiedad privada y la forma de intercambio entre propietarios. Y quiero decirte q hay muchas otras vias de ser solidario sin mecesidad de pensar en el dinero.
    Quieres compartis, ayuda con tus capacidades y habilidades a otros que las puedan nmecesitar. Pero no obligues a que otros q ya ayudan o, simplemente q piensan de otro modo, hagan con sus recursos lo q les plazca.

    Eso es todo. Quien es el estado para meter la mano en los recursos de los ciudadanos y ponersa e trabajar con ellos de la forma q arbitrariamente consideren necesaria. Unos prefieren cambiar las aceras q estan en buen uso, otros crear empresas deficitarias, otros condonar deuda a gobiernos del mismo signo politico,…….

    Ya esta bien, mujer.
    El estado es una via de despilfarro y por eso debe ser minimo para suavizar ese impacto negativo en los activos de los ciudadanos.

  132. No me has molestado, no es la primera vez que me dice qué tengo que hacer, o peor, dónde o con quién, justamente gente que no ha movido un dedo en su vida por nada ni por nadie. Pero imagino que no es tu caso, por lo que dices de ayudar. Te felicito.

    Completamente de acuerdo en lo que dices “Quién es el estado para meter la mano en los recursos de los ciudadanos y ponerse a trabajar con ellos de la forma q arbitrariamente consideren necesaria.” Vaya! Parece que vamos acercando posturas. Creo que vas por otro lado, pero bueno, ahí lo has escrito y a mí, aplicada a mi modelo también me sirve esta afirmación.

    Acabo de leer un artículo sobre subir impuestos a las grandes fortunas. Mil veces me dijeron que “si se van del país, con ellos se va el empleo que genera”. Y yo venga a discutir que tanto, tanto, tanto, para tenerles ese aprecio y respeto no era… y me alegro de haber comprobado que solo entre el 1 y 2% de las fortunas se dedica a crear empresas que den puestos de trabajo. El resto, a especulaciones varias (compra-venta de inmuebles, compra de bonos del Estado y deuda pública, cuentas personales, etc)

    Me voy pensando en esto. Hasta otro día.

  133. Puedes compartir ese articulo?

  134. Raquel y Jesús, los dos comentaristas más activos de este blog – creo que habéis estado desvirtuando el tema que se planteaaba en este post, que es el de la ausencia de democracia. Ciertamente, después de más de cien años de estudios económicos, ¿alguien se cree todavía que no existen instrumentos eficaces para reducir la pobreza, evitar ciclos de crisis, etc.? La solución pasa inevitablemente por un determinado control en la gestión de la economía, que es a lo que siempre se ha opuesto doctrinalmente el liberalismo clásico, ahora llamado neoliberalismo. No obstante, aceptando la doctrina keynesiana, hay un problema esencial, y es que si es mismamente el ente estatal el que se hace cargo de dicho control, y todo ello bajo un déficit democrático muy acuciado, como el que denuncia Alberto, y por tanto expuesto inevitablemente a todo tipo de influencias del capital, nunca se podrá hacer nada o muy poco para revertir situaciones de desigualdad social, que es todo lo máximo a lo que la ciencia de la economía puede aspirar, dicho sea de paso. El otro problema, como ya expuse, y que ha pasado tan desapercibido como veo hasta el momento, es el de la crisis medioambiental, que nos obligará tarde o temprano a aplicar políticas de decrecimento incompatibles con las tesis keynesianas. Entonces, si queremos de verdad vislumbrar el problema de forma global y hallar con rigor una solución, habrá que empezar por admitir las distintas cirisis existentes, no solo la económica, que es la que se encarga simplemente de economizar la producción con el fin determinado de que todos tengan las necesidades materiales cubiertas. Fíjense que digo “economizar la producción” en el sentido que ningún economista utiliza, esto es, el sentido ahorrativo. Pues bien, las otras crisis que pasan a menudo inadvertidas son la medioambiental, que fija los límites del crecimiento; y la política, que establece un orden y un modelo de libertades por el que se rige una sociedad. Quiero tocar levemente un aspecto crucial de esta última que influye sobre lo económico, y es que como dije al principio, si no hay una completa democracia ningún modelo económico podrá nunca servir a los intereses reales del pueblo. Y yo quiero decir alto y claro para terminar que la verdadera democracia sólo es factible en donde hay un pueblo que se gobierna a sí mismo sin estado, donde todas las decisiones parten de la base, no al revés.

  135. Además venga ya, el anarquismo se está empezando a poner de moda, va a ser el movimiento revolucionario del siglo XXI, y ustedes obsesionados sólo con las matemáticas.
    http://zinternational.zcommunications.org/Spanish/1204graeber.htm

  136. Jazmuz
    Me suena la razonamiento de un conocido q promulga q gestionen la economia los q sepan, aderezado con unos toques d control estatal de la natalidad, la vejez,……..

    Quien sabe q necesitamos cada individuo? Son iguales las necesidaddes de todos?

    Me suena a China: control estatal. Conmigo no cuentes.

  137. Tengo 52 años,me gusta escuchar tus discursos,eres en éste momento la única persona que me ha llamado la atención por la claridad de los mismos.
    Estoy muy decepcionada con lo que está sucediendo actualmente.Hemos luchado durante tantos años para conseguir una democracia digna,que de repente y solo por el abuso economico ,estamos retrocediendo al pasado a pasos agigantados.
    Estoy indignada por los recortes que se están realizando en una sociedad que ya está más que recortada.
    Recortes que dan verguenza,personas mayores,enfermos ,parados y que están creando hambruna..
    Estoy convencida de que nos están engañando.Los euros no andan,solo cambian de lugar ¿Donde?…..
    Siempre se ha dicho que Dios aprieta pero no ahoga, en este caso lo van a conseguir y desgraciadamente somos conscientes de ello y de sus consecuencias.
    Un saludo

  138. Jesús, me parece que has oído sólo tintineos de campanas. Si yo hablo de una sociedad que se gobierna a sí misma sin estado no puedo estar a favor de que el estado controle la natalidad o no se qué cosas más. Y sobre lo segundo, hay profundas discusiones dentro el seno del anarquismo. Te invito a que las estudies y reflexiones. Los comunistas libertarios defienden la consigna “de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad”, lo cual choca con los colectivistas que proponen la retribución según el mérito. Los comunistas libertarios proponen que la federación de estas asociaciones gestione la economía de forma democrática, que recauden lo producido y luego lo redistribuya según las necesidades de los individuos. Además, esta confederación fijaría determinadas pautas sobre la forma de producción y de trabajo. Los anarquistas colectivistas, en cambio, propone dar mayor autonomía a las asociaciones. Ante estas discusiones, la mayoría de anarquistas, viendo que les conducía a un callejón sin salida, optaron por denominarse “anarquistas sin adjetivos”: optaron por la síntesis y tendieron a converger en la lucha del día a día.

  139. La federacion de asociaciones me suena estado……..la masa por encima del individuo: coartando su libertad y decidiendo sobre su propiedad.
    No encaja. No encaja.

  140. Quien fija las capacidades y necesidades de cada uno: la mesa federal de asociaciones. Vamos, menuda gracia: el camarada Stalin decidienco q pasa en la casa de cada cual .
    Eso ya fallo hace casi 30 años. Los mismos q le ha costado a la Union Sovietica volver a la OMC.

  141. Jesús, siempre se incurre en el mismo error cuando se habla de la propiedad privada en los modelos libertarios, aunque tú te obceques en equipararlo de forma extravagante con el estalisnismo. Pues la propiedad privada ganada con el esfuerzo del trabajo puede ser respetada, lo que se prohíbe en cambio es la propiedad privada de los medios de producción, para impedir situaciones de privilegio de unos sobre los demás. A partir de aquí, si admites este principio básico se puede debatir.

  142. @janusz:

    Primera duda. ¿Qué opinas de aquellas desigualdades que tienen su origen en las distintas dotaciones de capital humano?. ¿Son acaso más justificables para permitir situaciones de privilegio?

    Segunda duda. Sin propiedad de los medios de producción, ¿qué incentivos hay en ese tipo de sociedad para generar nuevos medios de producción y/o reponer los que se deprecian?. O en otras palabras… ¿qué incentivos existen para ahorrar e invertir?

    Un saludo.

  143. Pq se va a prohibir la propiedad privada de los medios de produccion? Si con los recursos q un individuo, o cualesquiera de sus asociaciones, genera es capaz de obtener medios de produccion y puede rentabilizarlos……donde esta el humano q tenga mas derecho q su dueño legitimo a meplearlos como crea oportuno?

  144. Aluvión de despidos en el sector público en septiembre. Alguno se alegrará. Pero veréis a qué trabajadores echan, seguro que no tocan a los que deberían.
    Nos quedamos sin Estado.
    Espero que este comentario se amolde a la entrada.

  145. Es hora de ajustar los excesos. Es importante no tirar los recursos a la basura.

  146. Kino, el hecho de que efectivamente todos los seres humanos tengamos potencialidades diferentes no debería implicar condiciones de privilegio, pero esto es lo que en la práctica alienta el sistema capitalista, ya sea en su forma estatal o privada. El comunismo coarta las libertades del individuo obligándolo a reconocerse como igual a los demás, mientras que el capitalismo exacerba las diferencias de los más fuertes sobre los más débiles, impidiendo de igual forma las cualidades naturales del ser humano. De lo que se trata entonces es de construir un orden de libertad que respete la diversidad y que potencie al mismo tiempo lazos de solidaridad.
    Respecto a lo segundo que me preguntas, está claro que no puede haber mayor incentivo que el de la participación directa del trabajador en lo que produce para la sociedad. Mediante consejos de trabajadores y de consumidores el pueblo decidiría en consenso lo que es mejor para ellos mismos. En el sistema actual, tal y como se puede observar, las empresas en su obsesión por alcanzar grandes cotas de rentabilidad y de plusvalor, no tienen en cuenta las necesidades reales de la población, sino que por el contrario las estimulan falsamente en sus departamentos de marketing. Por otro lado no hay que olvidar tampoco los daños medioambientales y riesgos laborales que la empresa privada comporta.

  147. Los daños meioambientales y riesgos laborales son pootenciales y no tienen por q ser inerentes a la empresa privada, si o si, y a otros sistemas de gestion, no o no.

    Es un problema q se lee en este y otros foross, donde el dogmatismo nubla la inteligencia, q mina la calidad de la reflexion.

    No debemos vivir a espensas de nadie ni tolerar q nadie viva a nuesta costa. Ayn Rand

    Trata a los demas como quieres q te traten a ti. Jesus de Nazaret

    Cada perico q se lama su pijico. El tio Pencho

  148. @janusz:

    Respecto a mi primera duda. Creo que habrá pocos que estén de desacuerdo con el loable objetivo de intentar conjugar solidaridad y diversidad. Pero el problema al que me refiero es otro: cómo conjugar eficiencia y equidad. Y eso nos lleva al problema de los incentivos.

    Un ejemplo en este sentido: si un médico o un ingeniero cobrase lo mismo que un jardinero, nadie estudiaría medicina o una ingeniería, todos querrían ser jardineros. Así pues, el mayor salario resulta ser un poderoso incentivo para que los suficientes individuos asuman el esfuerzo de formarse y realizar aquellas actividades que demanda la sociedad.

    Evidentemente, las diferencias salariales generan un problema de equidad, así que una vez explicada la intención de mi pregunta, replanteo la misma: ¿estás de acuerdo en mantener las diferencias de remuneración basadas en diferencias formativas?. Adelanto que, las economías mixtas de mercado, en su objetivo de lograr sociedades más equitativas, tratan de conjugar eficiencia y solidaridad, redistribuyendo renta pero sin eliminar los incentivos a formarse. ¿El sistema que propones las eliminaría por completo?.

    Respecto a mi segunda duda. Estoy de acuerdo en que un mayor salario proporciona mayores incentivos para trabajar. Pero no estoy refiriéndome a trabajar sino a invertir, esto es, a que las sociedades arriesguen una parte de su renta en un determinado proyecto de inversión. Ello resulta crucial pues una de las formas de aumentar nuestro nivel de vida es aumentar el stock de capital por trabajador.

    Los consejos de trabajadores consumidores y trabajadores que propones incurre en los problemas que tenía el sistema de planificación central soviético. En primer lugar, no tendría en cuenta la diversidad de gustos (¿se debe invertir en violines o en guitarras eléctricas). Segundo, no habría incentivos para mejorar la eficiencia en los procesos productivos (pues no es posible beneficiarse de la mejora) . En tercer lugar, se disocian los costes de un determinado proyecto de inversión de su verdadera utilidad (aeropuerto de Castellón y televisiones autonómicas serían un triste ejemplo). En cuarto lugar, este sistema sería incapaz de anticipar nuevos bienes y servicios (la informática, Internet, el iphone o las pizzas a domicilio). Respecto a esto último, hay que tener en cuenta que muchos de los productos que ahora existen son el resultado de prueba y error. Detrás de un éxito hay infinidad de fracasos. Y es que una inversión sólo es rentable si finalmente satisface las necesidades de los ciudadanos (no todo es marketing).

    Así pues, detrás del crecimiento económico están las decisiones de muchos individuos que arriesgan sus recursos en proyectos de inversión que resultaron ser un fracaso. Los pocos que tienen éxito posibilitan la mejora de nuestro nivel de vida. Pero evidentemente, para asumir un riesgo es necesaria una recompensa. Sin incentivos adecuados no es posible mejorar nuestra renta ni nuestra calidad de vida y creo que el sistema que propones, si bien es bienintencionado, adolece de incentivos adecuados por lo que es muy poco probable que funcione más allá de un grupo de individuos muy comprometidos con este ideario (como puede suceder con la vida en un monasterio o con la castidad).

    Un saludo cordial.

  149. @Kino:

    Quiero empezar haciendo una pequeña advetencia, y esta es que los partidarios del actual sistema de mercado libre y sus variantes parten con una ventaja no menor, y es su puesta en práctica a lo largo de todo el último siglo, lo que le ha permitido poder ir adaptándose y corrigiéndose a lo largo del tiempo. Por el contrario ha habido pocas experiencias significativas del sistema de autogestión, quizás la más relevante fue la que aconteció durante la Guerra Civil española, y fue, claro está, un intento muy primigenio, así que por tanto creo que se debiera ser más comprensivo al respecto.

    Bueno, en primer lugar, sobre la cuestión de los incentivos y la eficiencia, considero que partes de un error, y es considerar que el talento intelectual es escaso y el ser humano en esencia perezoso. Pasas por alto por ejemplo las distitintas maneras existentes de potenciar el talento. El sistema participativo que yo defiendo tendría la capacidad de identificar y desarrollar los talentos socialmente útiles de las personas. De todos modos, no estoy de acuerdo con el ejemplo que expones del médico y el ingeniero, ya que dudo mucho que estas profesiones intelectuales sean más denigrantes o requieran un mayor esfuerzo y sacrificio que por ejemplo la de minero, albañil o barrendero. En todo caso el criterio remunerativo debiera establecerse en base al esfuerzo y sacrificio, sin tener por ello que suponer pérdida de eficiencia, como tú auguras erróneamente.
    En tu segunda cuestión relacionas el aumento del nivel de vida con la necesidad de realizar grandes inversiones, y no sé si te has dado cuenta de tu contradicción, y es que para realizar tales inversiones es indispensable disponer de un gran capital como es lógico, y esto sólo es posible mediante la acumulación capitalista que posibilita el control privado de los medios de producción. Y de esta manera se deriva en toda esa serie de perversidades engendradas por el capitalismo que todos conocemos: degradación medioambiental, desigualdad y exclusión social, pérdida de autonomía del sujeto, alienación, etc.
    Luego hablas del consejo de trabajadores (los soviets) del sistema soviético, el cual no tiene nada que ver con el consejo de consumidores al que yo aludí. No obstante, respondiendo a tu lista de objeciones, en un sistema de economía participativa la producción atendería como es lógico a la demanda real de la sociedad, con el matiz no poco importante de que se sometería a consideración los posibles efectos negativos que pudiera comportar para la sociedad. Está claro que se tomarían decisiones que no serían siempre del agrado de todos, pero ese el precio inevitable de disfrutar de una verdadera democracia horizontal, donde el voto de la mayoría es decisorio y no nominal. Luego vuelves a hacer referencia a la necesidad de la inversión para mejorar ciertos servicios, pasando por alto otro problema crucial de todo sistema de mercado, y es el de la obsolescencia programada. Tú me cuestionas cómo conjugar eficiencia y equidad, y yo ahora te pregunto: si un sistema que requiere de grandes inversiones de capital cuyo fin último es la rentabilidad, es decir, la acumulación de un nuevo capital superior al utilizado inicialmente, y que requiere además una explotación cada vez mayor del número de recursos, ¿donde encajas tú la eficiencia? ¿Puede ser acaso eficiente que en nombre de la sacrosanta innovación una sociedad se vea sometida a la sustitución permanente de objetos tecnológicos finalmente inútiles a largo plazo? ¿Parará algún día la industria tecnológica de producir objetos tras alcanzar un hipotético nivel máximo de utilidad social? Yo me temo que mientras sea el dios de la rentabilidad el que decida en auspicio de una minoría rica, sí, esa que únicamente se puede permitir realizar grandes inversiones como tú tan bienintencionadamente propones, no podrá alcanzarse nunca ni eficiencia ni igualdad de ningún modo. Pues el interés de un capitalista es en primer lugar ‘su’ interés.

  150. Donde ponemos el valor añadido? Los trabajos tienen distintas remuneraciones entre otras cosas por la valoracion q tienen. Como va a ser lo mismo una tarea especializada q una labor q no necesita cualificacion?
    Ese castillo de naipes se cae con la primera brisa q sople.
    Dos hoteles iguales con los mismos servicos y el mismo precio, situado umo en el centro de una ciudad y el otro en la autovia de acceso: cual eliges?

  151. Democracia? En España tenemos una continuación del régimen franquista: el neofranquismo. El jefe del Estado lo puso el dictador, los partidos y sindicatos organizados a semejanza del régimen, entre unos cuantos controlan absolutamente todo lo que ocurre en los partidos. Por supuestos, partidos y sindicatos, viven de los impuestos, colocando a sus amigos y tejiendo redes de corrupción, permeando toda la administración.

    Tampoco existe división de poderes, y las familias de siempre, los oligarcas campan a sus anchas mientras el pueblo las pasa canuta. ¿Y va a ser IU quien desmonte el tinglado? ¿o tal vez UPYD? Venga, lo que plantean es un cambio para sacar más pasta y que puedan mantener a más arrimados a costa de los trabajadores.

    Porque ¿Cuál es su modelo de democracia Sr. garzón? Podría ser más explicito.

  152. Los sindicatos sí, están financiados en parte por nuestros impuestos pero también por la cuota que pagan sus afiliados. Y de eso nos beneficiamos todos, paguemos o no. Cuando se negocia algo con un sindicato, se negocia para todos, no solo para los afliados, así que como mínimo, ya que si se consigue algo es para todos, no me parece mal que se lleven una parte de los impuestos que también pagamos todos (si no te quieres afiliar). Si hay problemas con la gestión de ese presupuesto, es otra cosa.

    Socialista, en varias ocasiones el Sr. Garzón ha hablado de su modelo de democracia, que pasa por un cambio de la ley electoral. La actual solo beneficia a los dos partidos mayoritarios, PSOE y PP. Habla de una persona, un voto, lo cual a mí al menos me parece lo más justo, sin circunscripciones electorales ni leches. También habla de otro tipo de cambios. Hay muchos videos en Internet de entrevistas y comparencias suyas y de otros afines a sus ideas donde es muy explícito en sus argumentaciones.

    Sobre lo que dices de “lo que plantean es un cambio para sacar más pasta y que puedan mantener a más arrimados a costa de los trabajadores”… bueno, si consiguiésemos cambiar el sistema, si realmente el control lo tuviese el pueblo y los políticos fuesen solamente sus representantes (como tendría que ser), este problema que vemos en los partidos también desaparecería porque simplemente no podrían hacerlo.

    Cada vez veo que cobra más sentido el 25 de septiembre, y eso que yo nunca lo había cuestionado.

  153. Estoy de acuerdo con la necesidad de una Democracia Real, pero no solo para nuestro país. En mi opinion el tema es mucho más amplio que lo que afecta a un solo país. Si repasamos la esencia de esta “vergonzosa crisis” comprobaremos que lo único que ha ocurrido es que hemos pasado de una sociedad en la que el elemento del sistema capitalista, el dinero, fluida con amplitud tanto para empresas como para particulares. Durante este periodo el crecimiento y el bienestar ha crecido de forma importante. Llegado un momento, el dinero ha dejado de fluir, ha desaparecido del circuito. La consecuancia es muy simple: las empresas sin financiación se ven obligadas a despidir a los trabajadores y estos trabajadores se ven obligados a dejar de cumplir sus compromisos de pago con los bancos. A partir de este momento, nos intentan convencer de que “hemos vivido por encima de nuestras posibilidades”, argumento vergonzoso. Hay un aspecto sobre el cual os pido una simple reflexión: Qué es el DINERO…? El dinero no es producto que exista de forma natural y que ahora no existe, como podría ser una crisis de agua. Es un producto que los que controlan los países ponen a disposición de sus intereses, si lo inyectan en la sociedad crean periodos de riqueza, crecimiento y bienestar, y si lo retiran crean periodos de penuria generalizada. El planteamiento es indecente. Todo ello haciendo creer a las poblaciones que es cierto que no hay DINERO. Todos podemos ver dia a dia como se manejan cifras de cientos de miles de millones de euros desde europa para ayuda a bancos y países, dinero que por supuesto no existe salvo en hojas de cálculo.
    Si revisamos la historia, veremos que el crack de 1929 la situación se inicio de la misma manera: un periodo de crecimiento tremendo en al que el dinero fluia dinamicamente, y de repente se produce una situación que acaba con todo, se tira la bolsa, desaparece el dinero, cierran las empresas, se genera un paro descomunal….y todos sabemos el desencadenante final.
    Tenemos la necesidad de pensar el la situación desde el punto de vista de “entender” que es lo que está pasando, y tomar las acciones que permitan dirigirnos hacia un nuevo modelo que permita el bien de las poblaciones.
    Respecto a la democracia, por supuesto que es el mejor sistema, pero no será realmente bueno hasta que los individuos que ejercen su derecho a voto lo hagan sin aborregamiento y pensando en la mejor opción de futuro para la mayoría.

  154. Pero vamos a ver, los sindicatos y los partidos son nidos de mantenidos y enchufados, donde el peloteo y la obediencia es lo que se valora y no se permite ni la crítica. Sus formas de funcionamiento suponen que la minoría dirigente tenga el poder absoluto, tanto a la hora de repartir el poder como a la hora de repartirse las prebendas económicas. Esta es la pura realidad de la España neofranquista donde los poderes, incluidos los sindicatos, han usurpado una mínima posibilidad de democracia.

    La gente no tenemos ninguna opción dentro del marco jurídico y organizativo del Estado, sólo echarnos a la calle para ver si la presión revienta este corrompido sistema. Es evidente que hace falta un nuevo periodo constituyente, con una verdadera democracia y donde se acaben todo tipo de subvenciones. El Estado debe garantizar la igualdad de oportunidades prestando buenos servicios de educación y sanidad, pero no debe subvencionar ni partidos, ni iglesias, ni sindicatos, …. joder, si hasta el fútbol está subvencionado.

  155. Derecho a voto para mayores de 21 años con los estudiso obligatorios terminados.

    Politicos con nivel minimo de licenciatura universitaria + ciencias politicas.

  156. Yo quiero elegir a mis representantes, en mi ciudad, en mi trabajo, en la justicia, en el gobierno, … no QUIERO QUE NINGÚN JEFE DE PARTIDO, NI DE SINDICATO, … lo eligan por mí.

  157. @Socialista,
    Subsidios cero. En eso estamos de acuerdo.

  158. Eso y cada decision q se vaya a tomar un referendum nacional. Q se van a quitar algunas fiestas, referendum. Q van a quitar los toros, referendum. Q van a bajar los impuestos, referendum. Q van a cambiar una farola, referendu.

    Q operativo!!!!!!

  159. Ahí, ahí, juntando churras con merinas…

  160. @janusz:

    En efecto, parto del supuesto de que, para que un individuo ejercite un esfuerzo, es necesario que éste cuente con un incentivo, especialmente de carácter pecunario. Considero que este supuesto se ajusta bien a la realidad: nadie trabaja gratis, las principales demandas normalmente son de carácter salarial, y la mayor parte de las acciones formativas que realizan los individuos están relacionados con el trabajo y no con el desarrollo personal (inglés vs yoga por ejemplo).

    Afirmas que el sistema participativo busca establecer un criterio remunerativo basado en el esfuerzo. Eso es algo sensato pero considero que si la idea es fijarlo según las deliberaciones de consejos de trabajadores y consumidores os estáis complicando bastante la vida porque ¿cómo juzgar el esfuerzo de seis años de carrera y cargar con la responsabilidad de ser médico? o ¿cómo juzgar el esfuerzo de un camarero?. Los colectivos interesados dirán que la suya es la ocupación que más esfuerzo requiere y obtener información objetiva resultará bastante complicado. Existe sin embargo una forma más fácil de obtener información sobre como los individuos valoran el esfuerzo: el sistema de mercado. Me explico. Cuando una actividad requiere más esfuerzo que otra, normalmente poca gente desea ejercerla. Ello provoca que, ante la escasez de profesionales, la sociedad esté dispuesta a pagar más proporcionando incentivos para que aparezcan. En resumen, los precios que se obtienen a través del juego de la oferta y la demanda de mercado proporcionan información sobre la escasez y la valoración que realizan los individuos sobre bienes y ocupaciones. Tiene sus defectos pero el sistema de precios proporciona la máxima información posible con el menor coste.

    Respecto a identificar acumulación de capital y propiedad de los medios de producción con un menor nivel de vida, no comparto tu punto de vista. Las regiones costeras de china tienen un mayor nivel de vida que en el empobrecido interior porque hay un mayor capital por trabajador. Y la emigración (al igual que en España en los años 50 y 60) confirma que los chinos prefieren eso. De la misma forma, en los años 90 Europa del este renunció a un modelo que proporcionaba un tercio del nivel de vida que en la Europa occidental -ya sé que no es tu modelo pero es lo más cercano que hay a un sistema sin propiedad privada de los medios de producción.

    Por otra parte, considero que un modelo en el que las decisiones de consumo se tomen por mayoría va a dar lugar a una enorme insatisfacción provocando que la mayor parte de sus miembros realicen transacciones en la economía tradicional de mercado. Ello se entiende bien si tienes en cuenta que pocas cosas hay prohibidas en las economías actuales, y aún siendo pocas, las que hay mueven mucho dinero en el mercado negro (drogas, prostitución, armas…). Así pues, si se las decisiones de producción por mayoría abarcaran todos los ámbitos de la vida, no resultaría difícil imaginar la efervescencia de un inmenso mercado negro que tratase de satisfacer las necesidades no cubiertas de la población.

    Es cierto que el sistema de mercado tiene sus defectos pero sus beneficios compensan con creces sus fallos. En cualquier caso doy la bienvenida a cualquier experimento social, especialmente cuando es voluntario. Porque si no se experimenta nunca habrá mejoras. Y eso es lo bueno de vivir en sociedades abiertas a puntos de vistas alternativos. Así que ánimo y ojalá me equivoque con todas mis críticas.

    (continúa)

  161. @janusz:

    Respecto a la crítica que realizas de la acumulación de capital y la eficiencia, creo que es necesario aclarar una serie de conceptos. Ahorrar e invertir significa renunciar a consumo presente para obtener un mayor consumo en el futuro. Eficiencia, por su parte, hace referencia a producir lo máximo posible con los mismos recursos disponibles. Y por último, suele decirse que las necesidades del ser humano suelen ser infinitas (algún día seguro que nos saturaremos pero ese momento todavía no ha llegado). No deberíamos mezclar estos tres conceptos.

    Pues bien, los individuos tenemos necesidades infinitas y ello supone una gran presión sobre los recursos naturales. Cuando una sociedad aumenta su stock de capital lo que está haciendo es, en vez de consumir toda su renta actual, destinar parte de la misma a construir maquinaria que permita producir más con las mismas horas de trabajo o con las mismas materias primas. Por tanto no nos equivoquemos: la eficiencia, a través del progreso técnico y la acumulación de capital, impiden que la presión sobre los recursos naturales sea mayor de lo que realmente es. Renunciar a la misma supondría un colapso ecológico y humanitario si, tal como se prevé, alcanzamos los 12.000 millones de habitantes.

    Ciertamente podemos poner límites a nuestras necesidades pero… ¿dónde poner el límite? ¿renunciamos al coche?¿al autobús?¿a Internet?, ¿al GPS?, ¿a los smartphones?, ¿a la nanotecnología?, ¿al grapheno?, ¿a la biotecnología?, ¿a vivir 100 años?. No creo que estos avances sean para nada inútiles y debemos de dar la oportunidad a los individuos de decidir lo que realmente necesitan. Los precios, que recogen la escasez de los recursos naturales, pondrán los límites a esas necesidades.

    Respecto a la obsolescencia programada, indicar que ésta tiene bastante de mito. En una economía de mercado las empresas compiten vía precio o vía calidad. Así que si un individuo está descontento con la relación calidad-precio no volverá a comprar esa marca y pedirá referencia a amigos y familiares. Ejemplos hay a montones: Toyota vs GM, Nokia vs Ericsson…

    ¿Entonces por qué las cosas parecen durar menos que antes? Varios motivos: quizás porque los individuos prefieran productos más baratos a los de mayor calidad (una bicicleta de montaña de 150 euros resulta muy asequible pero no te durará lo mismo que una de 500 euros), la mayor electrónica de los productos actuales (una máquina de escribir te durará ciertamente mucho más que un ordenador), la importación de productos de menor calidad de países emergentes…

    No digo que la obsolescencia programada no se pueda llevar a cabo, pero quién lo haga se expulsará a sí mismo del mercado. Al consumidor se le puede engañar una vez, pero no toda la vida. La obsolescencia programada solo podría subsistir en industrias cartelizadas, las cuales están fuertemente perseguidas por la ley de la competencia.

    Un saludo cordial.

  162. Todo eso se resume en VALOR AÑADIDO. Para q gastar saliva si hay ya una categoria q define todo un tratado acerca del concepto.

    Sintetizar las ideas es una tarea dificil pero atractiva.

  163. Kino, en tu último comentario incluyes algo que para mí es fundamental: el crecimiento de la población. Si revisamos el sistema en que estamos inmersos, se basa el la producción de unos bienes y servicios que tienen que ser consumidos por el propio sistema, simple. Si en algún momento entramos en desequilibrio y se dejan de consumir los bienes producidos, entramos en una situación de crisis. Esto por encima de los incentivos, la equidad…etc. Lo hemos visto hace unos dos años con la GM en EEUU. Cuando los americanos dejaron de comprarse un coche cada 2 años, la GM tuvo que ser rescatada por el Gobierno americano. Preguntas CUAL ES EL LÍMITE DE NUESTRAS NECESIDADES…? Como te puedes imaginar la necesidad del SER HUMANO para vivir es muy poca, no necesitamos ni coche, ni Internet, ni GPS… ni practicamente casi nada, es el sistema el que necesita que consumamos dichos productos para mantenerse vivo. Si en cualquier sociedad queremos que exista trabajo para toda la población potencialmente trabajadora los niveles de consumo deben ser muy altos, incluso por encima de las posibildades de la población. Hay que entender que debido a la EFICIENCIA tecnológica que comentas cualquier unidad de producción pone al día en el mercado miles de productos que deben ser consumidos, si no se consumen, la factoría genera paro. Lo tenemos en nuestro propio país, baja el consumo general y el paro se dispara. Fácil de entender.
    Hay estadísticas que doblan la población mundial, al crecimiento actual, cada 40/50 años. Imaginaros: de 6500 millones a 13000 millones y el siguiente incremento es a 26000 millones. En mi opinion es uno, si no el principal, problema que se está planteando, aunque no aparezca en ningún medio de los considerados populares. El sistema actual, y es lo preocupante, tiene un proceso de regeneración que se ha puesto en marcha históricamente: generar conflictos que reducen las poblaciones y posbilita la creación desde “casi” cero. El fallo es del sistema dado que se colapsa de forma inebitable en cada ciclo: aumenta la población, aumenta la producción, se requiere un consumo brutal para mantener los puestos de trabajo … y se vuelve a tirar el sistema abajo. Pero para llevarlo a cabo se requiere que la población esté “literalmente machacada” de forma que acepten cualquier planteamiento: generamos una tremenda crisis y vamos creando el ambiente.
    Respecto a la obsolescencia programada estuve viendo hace unos dias un documento en el que aparentemente no había duda, existe, y sobre tu reflexión de si la complañía que la utilizara podría quedar fuera del mercado, te digo que nos puede pasar como con las gasolinas. Hay muchas compañías pero todas manejan prácticamente el mismo precio, por ello si hay lobbys que acuerdan modelos nos vamos a encontrar con que más o menos los productos de diferentes fabricantes duran más o menos lo mismo sin que sepamos si es el total de su vida útil. Volvemos al punto anterior: si tengo una TV de hace 10 años y me funciona perfectamente no soy un elemento interesante para la industria de las TV que necesitan que me compre un HD, un 3D… para mantener su fábrica abierta y sus puestos de trabajo
    Saludos.

  164. @bloger314:

    No creo que seamos esclavos del sistema, sino que éste existe porque nosotros le damos vida. En otras palabras, consumimos lo que consumimos porque nosotros queremos. Y es que, en mi opinión, la gente tiene muchas necesidades no satisfechas; quiere uno o dos coches, un iphone, un chalet en la sierra, un viaje a la Toscana… La mejor prueba es que pocos están dispuestos a intercambiar ocio por salario. Ciertamente no son imprescindibles para la vida pero es lo que la gente quiere. ¡¡Qué le vamos a hacer!!

    Es cierto que el incremento de la eficiencia permitiría satisfacer completamente una necesidad y en consecuencia generar desempleo. Pero si tenemos en cuenta que nuestras necesidades son ilimitadas, a continuación surgirá otra necesidad que requerirá ser cubierta y que permitirá generar un nuevo empleo. Así continuamente.

    Y si finalmente la gente estuviera materialmente satisfecha y no necesitara realmente tantas cosas tampoco habría problema. Los individuos no exigirían incrementos salariales sino tiempo de ocio. Y de esta forma el desempleo sencillamente no aparecería.

    Estoy de acuerdo contigo en que el reto demográfico es inmenso pero no comparto la idea de que estamos ante una estrategia diseñada para crear una guerra que permita empezar de cero. De hecho, el aumento de la población permitiría aumentar el nivel de consumo.

    Finalmente, en cuanto a la obsolescencia programada, quisiera indicar que el funcionamiento de las empresas es tremendamente más simple de lo que se cree. Realmente pocas hacen planes a 10 años vista cuando ni siquiera saben si van a sobrevivir al presente ejercicio. ¿Qué fue de las hoy agonizantes Nokia y Motorola o de las otrora poderosas Telefunken y Sanyo?¿Qué será de Samsung y Apple dentro de 10 años? Una incógnita. La mayoría de las empresas vive el presente tratando de vislumbrar lo que desea el consumidor, bien sea precio bien sea calidad. Y lo normal es no salirte del promedio pues corres el riesgo de que te echen del mercado, por carero o por chapucero. Observar precios similares, no significa colusión de las empresas, sino simplemente que la competencia está haciendo su trabajo y está generando un precio de equilibrio (como sucede por ejemplo en la hostelería). Ello no es óbice, para que en ciertos sectores, como las distribuidoras de carburante, lleven a cabo prácticas colusivas y hayan sido investigadas por el tribunal de la competencia.

    Un saludo cordial

  165. Kino,
    Muy acertada tu aportacion. Es absurdo pensar q hay un grupo de magnates, aristocratas y jeques q estan diseñando nuestras vidas constantemente.

    Muy acertada tu vision del mercado.@

  166. Estoy completamente de acuerdo con bloger314. En todo lo que dice.
    Pregunto: ¿realmente tenemos necesidades ilimitadas o lo creemos así? Yo me inclino por lo segundo.
    Pero como ya habíamos comentado, los recursos del planeta se acaban. Así que de todos modos este sistema está condenado al fracaso.
    Sería mucho mejor que todo el conocimiento humano y todos los esfuerzos se dirigiesen a buscar formas más justas de producir sin explotar a nadie en ningún país, respetando el medio ambiente, mejorando la calidad de vida y consumiendo de forma más justa y sostenible.

    Pero eso parece que no es rentable para algunos.
    Ya lo cambiaremos, espero que antes de que sea “obligatorio” porque ya será una situación muy crítica. Y el dinero entonces, que tanto importa, me temo que ya no servirá para nada.

  167. Asi nos va ... 30 agosto 2012 at 02:32 · · Responder

    Esto ¡ va para largo , ya disculpareis las faltas de ortografia ..
    Pero vaya obsesion que teneis con el colapso mundial , el calentamiento global… y demas mandangas , superpoblacion etc etc ( eso ¡¡ ya lo sabemos hace tiempo ) pero de momento estamos donde estamos , y los gobiernos se tienen que ocupar de lo que se tienen que ocupar.
    Ya hace años mucha gente estamos debatiendo ( estabamos ¡¡ por lo esteril que se hacia) estos temas, en sitios como meteored, cazatormentas etc etc y al final,la conclusion de todo esto es bien simple…

    Reparto de la riqueza , y cada cual , cada individuo , vivir sin excesos.PUNTO¡¡
    El caso es que todo este tinglado que estais montando , no hace falta , detallando y desmenuzandolo con unas y otras opiniones , a veces contrapuestas. ( para eso ya saben “maquinar”, los de la tele ya ¡¡ hartico me tienen…, para nada)
    Si esos , que decis magnates , grandes fortunas y demas mamandurrias vivieran precisamente con eso ¡¡ sin amasar para no contribuir , capitalizando todo lo que se menea, entre “cuatro y el de la guitarra” , el dinero la renta que tendrian miles de millones de personas , el sistema por si solo se pondria en su sitio ( eso sii ¡¡ con gobernantes a la altura de la gente , mirando a todo el pueblo y no parte ) para las necesidades basicas , las distintas capas de nivel de la sociedad “clase media” por ejemplo desapareciendo , se irian poniendo en su lugar correspondiente y el consumo se iria activando proporcionalmente por la inercia.

    El clima, a cambiado a lo largo de millones de años , pero vamos ¡¡ muchisimo mas de lo que esta ahora, otra cosa es el ritmo y las “fuentes” de donde proviene ) y no pasaba nada , de hecho, hasta se sabe que las cosechas por ejemplo eran mas “fructiferas” , mejores , con mas temperatura y mas humedad ( que los pantanos cada vez estan mas secos y mas tiempo ) Hay que cuidar el medioambiente , evidentemente, pero ojo , a costa de que ¡¡¡

    Si nos centraramos en las energias alternativas, renovables , recursos etc etc cuidaramos nuestros montes con loque se crearia tambien muchos puestos de empleo , en vez de talarlos y evitar que se quemaran masivamente, ahora mismo no habria esta isteria colectiva del salvese quien pueda , que tanto dicen en tv. Y como esas cosas , muchas otras se podrian, se deberian hacer.

    Lo que no puede ser , es que existan unos cuantos , cientos , miles , de individuos en el planeta , amasando todo l oque no esta ni escrito , arrasando con el bienestar general y desviando la atencion de los verdaderos problemas, entre otras cosas…
    ¿ O alguien me quiere decir , que tan solo hace simplemente unas decadas habia tal cantidad ingente de individuos “asi” creando esta desigualdad ? y eso, en tan solo unas decadas , como mucho un siglo , y eso para el planeta es un tiempo insignificante , y a lo que lo estamos llevando. Esto ¡¡ ni es normal, ni puede ser …Podreis seguir debatiendo en plan “tecnicismo” o ideologico , que si las empresas tal, que si el iva , que si el ivo…
    y su p..ta madre. Si se tienen que reciclar las empresas , o los gobiernos ( por falta de consumo) , que lo hagan y cambien de mentalidad como quieren hacer con los demas , la gente, el pueblo es lo que importa, antes me parece a mi .

    Un forero , en meteored , estaba exponiendo un dia hace años , el tema de la superpoblacion ( y aun parecia guasearseme” , muchos, por no decir todos , casi parecian alabarle sus palabras..
    Decia algo asi … ¿ pero vosotros os pensais que las personas somos como castillos o supermanes o algo asi , que desacen todo asi como si nada ? pues no ( dijo ) somos como hormiguitas al lado del planeta y cabemos perfectamente entre otras cosas , si los recursos fueran bien aprovechados , repartidos etc etc , todo podria funcionar perfectamente como un reloj y habria para todos , justo lo que es necesario y no mas..

    Por cierto , para “quemarse” uno un poco mas , hoy se a sabido que carrefour a sido denunciada por pagar menos de el salario minimo inter ( buscadlo , que no me e entretenido mas )

    Anda ¡¡ que cosas , volvemos al comienzo de las grandes fortunas , banqueros , politicos corruptos o desalmados y demas ¡¡ ¿ por que sera ?
    Pero cada dia , que ves uno , la tv , ves , mas y mas gestos contradictorios por parte de los politicos , mas planes de ajustes a la vista , recortes y siempre a quien mas van a perjudicar , a los mas “debiles” , y mas y mas prepotencia en sus palabras y afirmaciones. Vamosa endurecer ¡¡ mas los castigos y penas , las condiciones y mecanismos , para los incendiarios de los montes , los parados , la economia sumergida y bla bla bla y por ejemplo, el piromano de madrid podria tener una condena de 20 años por quemar el monte y un asesino ( como por ejemplo el de los niños de cordoba , 21 años ) , parece ser , que ni los propios contertulios de color “azul” como chani perez henares y alguno mas , se lo podian explicar en un programa de tv . no parece que haya equidad , creo que decian..

    La equidad , sigue brillando por su ausencia digo yo, incluso vemos como estos dias ( y ya van bastantes dias ) se cuestionan las cosas los mismos que nos gobiernan,y ahora incluso apareciendo en tv a hacer una declaracion sobre economia creo que era y no aparecia montoro, si no floriano y pons al lado de de guindos dijeron.

    SIGUE…

  168. Asi nos va ... 30 agosto 2012 at 03:18 · · Responder

    Mientras tanto, como ya dije , nada o muy muy de pasada hablan en tv , sobre lo que dejan de aportar los que mas tienen , que se estima entre 4 y 6 billones de eu en los ultimos 30 años, ademas de no aportar ni el 2% para crear empleo (por ejemplo) , una de las contertulias (gochane) o algo asi creo que se llamaba la “tipa” , decia… SIIIiii , eso estaria muy bien de mirarlo , la fuga de capitales , la renta sobre el capital en definitiva , el tema sociedades y sistemas para eludir impuestos ¡¡ QUE NO DEJAN DE SER DETALLES ¡¡ dijo. inmediatamente pasaron a hablar de otro tema en un programa de mas de hora y media. Y asi ¡¡ todos los dias ¡¡ pero eso siii ¡¡¡ llenarse la boca y “cebarse” con otras historias no veas ¡¡ ese es el problema, ¡¡ claro ¡¡ los parados , comunidades, pequeñas empresas , funcionarios, gordillos, prima de riesgo..

    Hoy estuve en eso que llaman de la reinsercion¡¡ vamos ¡¡ patetico me parecio cuando menos, aunque ya me lo imaginaba..
    Las trabajadoras sociales contandonos el rollo que ya sabiamos , pero advirtiendo en todo momento que alli ellas ( y la oficina del inem , por que estabamos en una oficina del inem, no lo ovidemos ) diciendonos que no estaban alli para buscarnos empleo.aun siendo parados de larga duracion y con cargas familiares.

    Mas bien que estabamos por que el gobierno quieren que estemos mas controlados a pesar de que no hay casi trabajo y ni ellas mismas sabian si iban a estar la proxima vez que nos vieramos.
    Que estabamos para fichar y firmar unos papelitos y darnos consejos sobre cursos de formacion a no ser que nos corriera mas prisa trabajar que pegarse 2 meses en un curso. ( asi nos lo contaron )

    ¿¿ ¡¡ pero sera posible que se piense alguien cual es nuestra preferencia, por lo menos la mia en esta situacion ? Llevo 20 años cotizando para distintos gremios , por experiencia, puntualidad , esfuerzo , etc no sera ¡¡ Como me dijo mi mujer al salir¿ pero como es posible que te digan estas cosas en un programa de insercion ? ¿ acaso eres drogadicto , o victima de violencia de genero , o perteneces a algun grupo de mayor dificultad ( como en tiempos ) dijeramos gitanos por ejemplo para la actividad laboral ? etc etc

    De risa, vamos ¡¡ la democracia … en resumen..
    Y para terminar …
    A todos los presentes alli, de mas de 45 años y con cargas familiares ¿ Tienen algun problema ( dijo la asistenta social ) por temas desplazamiento , tlf contacto, internet por el tema correo , enfermedades , sellados de tarjeta o lo que sea ?
    5 o 6 de 12 personas que estabamos alli , sii, y tuvo una de las 2 asistentas trabajadoras sociales que acompañarles a otro sitio a ver..que se podia hacer..
    Yo me quede alli para terminar de cumplimentar las hojas y firmar.
    aahh, no olvideis (dijo) que teneis aqui unos bonobuses para ayudaros algo por el tema de los desplazamientos , por que no son menos de 10 visitas aparte de otras que nos pueden llamar de otro sitio , dijeron…
    ¡¡Anda ¡¡ dije ¡¡ ¿ y los que somos de otra localidad a 30 kms ?(otro chico mas habia igual )
    Pues nada ¡¡ no coment ¡¡ AJO Y AGUA ¡¡¡ …
    Otra cosa, le dije , señorita , me piden ustedes tlf para contactar y ya les puse el fijo, pero sepa que cualquier dia me lo quito por no poder pagar ya nada pero es que ademas , yo no atiendo llamadas ocultadas o numeros privados y no se que metodo usaran ustedes.

    Pues estamos de llamadas timoratas y pesadas hasta el gorro , estamos hace tiempo ya por denunciarlo , incluso un tio mio , el hombre con casi 80 años como casi no ve y oye poco , le oimos desde su piso, como a grito “pelado” todo cabreado a esos mismos que nosotros no les cojemos , por que ya sabemos quien son siempre, ventas, timos, o silencio sin mas a todas horas.Les manda a tomar por c..lo , sinverguenzs y que le dejen en paz ya, que me estais llamando a todas horas incluso a las 10 de la noche, cuando yael pobre hombre se a echado a dormir. ¿ pero otra vez ? asi siempre ¡¡
    Respuesta de la compañera social ..
    oye , compañera ( a la otra ) ¿ sabes si nosotros llamamos con el numero visible ? no lo se, no estoy segura, pero creo que si .

    Señorita, aqui le dejo el informe de vida laboral ( con 20 años cotizados en 7 gremios diferentes ) como me dijo y ponia ,en los “requisitos” , vida laboral o curriculun.
    Si ¡¡ pero, traigame tambien el curriculun .
    Buenoo , bbaa, vale , pero sepa , que el ordenador va fatal , no tengo impresora , y cualquier dia me quedo hasta sin el ordenador ¿ recuerda mi situacion ? se lo traere, pero sepa que lo puede encontrar en infojobs.

    Asistenta , SEÑOR ¡¡ me esta dando muchos problemas ( a modo sonrisilla) no estamos para eso , por que entonces no se llamaria renta activa de insercion, si no pasiva.
    Vale ¡¡ le dije , ya me procurare sacarlo de algun modo, solo era un comentario
    Me comprare un pendrive , lo fotocopiare y se lo traere igual, con el jornalazo que voy a cobrar , para todo esto que estamos hablando de ustedes, desplazamientos , etc etc , y para mis hijos y para vestir , que hace un año y pico que no nos compramos ni ropa…

    Ya, nos marchemos todos , hasta el mes que viene.
    ASI que ya veis , los problemas como dijo la asistenta , los generamos los mas desfavorecidos como siempre ( apunto de dejar toda una vida , casa y demas cosas ) y no el gobierno , ni grandes empresas , o fortunas , ni banqueros de “tanto crear y dar empleo”

    Sinceramente ¡ nunca me habia visto yo en “una asi” , queremos trabajar como toda la vida hicimos y dejarnos de mandangas.

    Buenas noches.

  169. Asi nos va ... 30 agosto 2012 at 03:22 · · Responder

    Totalmente de acuerdo con raquel , sobre todo en el ultimo parrafo….

    Y el dinero entonces, que tanto importa, me temo que ya no servirá para nada.

    ¡¡ no sera verdad ¡¡ me cag.. en ¡¡
    Aun dicen los politicos , que si salir del euro que si tal o pascual , seria mas perjudicial , para ellos¡¡
    Amos ¡¡ no me jo..ass.

  170. Asi nos va ... 30 agosto 2012 at 06:30 · · Responder

    Buenos dias.

    Pues ya veis , tan solo 3 horitas de mediotrasnocheo y ya estamos arriba ( tambien es cierto que son las fiestas y no hay quien duerma ) , en cuestion de hora y pico , saldremos a ver como nos dicen en las empresas que vamos a ir a preguntar ¡¡ Pero otra vez estas aqui …¡¡¡ si ya te dijimos que estamos echando gente ¡¡ en otras , simplemente … deja el tlf o curriculun y yaaa si esoo , cuando venga el de recursos humanos se lo daremos ( si se lo dan y no va antes a la basura )
    A mi que no me den “ayudicas” ni ostias , dame una “caña para pescar” y dejate de peces , pero noo , igual se piensan que si tu lo vales , te vas a hacer rico por trabajar mas y mejor o que.. dios, que pais ¡¡¡¡

    Hoy vamos viendo como viene la democracia y la desafeccion a los politicos , como dice alberto .
    La primera del dia es esta : MINISTRO INTERIOR INVESTIGADO

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/08/29/espana/1346240967.html

    Y esta otra , para reflexionar , es de italia , pero tiene su miga con españa , hasta los comentarios de la gente , dicen exactamente lo que es , como son las cosas , el porque y la injusticia de siempre , de los pocos cada vez mas privilegiados , frente al resto.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/08/29/internacional/1346271978.html

    Lo de anoche que os comente del carrefour :
    Carrefour, multado en Francia por pagar sueldos inferiores al salario mínimo
    http://www.invertia.com/noticias/carrefour-multado-francia-pagar-sueldos-inferiores-salario-minimo-2748562.htm

    Luego … venga a criticar al gordillo y al flaquillo a los parados y tol quisqui por decir que aqui mismo en el mercadona muchas/os trabajadores les estan pagando una peonada de 8 horas , haciendo horas de mas y cosas de esas.

    Pero tranquilos hombre ¡¡ tranquilos ¡¡ tiempo al tiempo , a ver si “explota” esto ya por donde sea y asi dejaran algunos “elementos” de criticar tanto y desviar la atencion hacia otro lado , tanto en la prensa publica nacional , como en la tv publica , como en algunos blogs y foros. que ganicas tengo.tiempo al tiempo. haber quien tenia mas razon.

    Saludos.

  171. Así nos va… Todo lo que cuentas me ha ido encendiendo poco a poco. Creo que muchos tenemos claro que este gobierno (y el anterior también) que protege a banqueros, grandes fortunas y grandes empresas claramente no tiene mucha intención de arreglar las cosas. Demuestra un absoluto desprecio por la situación de sus ciudadanos. Esa “ayuda” del plan Prepara que acaban de prorrogar es un DERECHO, que no lo olviden nunca, porque hablan como si estuviesen dando una limosna o como si se tratase de un acto de solidaridad con la gente a la que ellos mismos han condenado a una situación crítica. Pero la realidad es que lo han hecho única y exclusivamente porque si no la prorrogaban sabían que se iba a liar una buena. Pero da igual, de eso no se van a librar.

    Por supuesto que los desempleados quieren trabajar, eso lo sabemos todos menos los cuatro descerebrados que dicen que no, que están en paro porque les da la gana, cobrando la prestación, ayuda o lo que sea, y quedándose tan ricamente en su casa. A Andrea Fabra la traicionó el subconsciente, lo hemos visto todos. Ni respuesta al PSOE ni nada, que ya no nos engañan!!!. Sus palabras estaban muy claramente dirigidas, está el video en Internet de la comparecencia de Rajoy (para el que lo quiera ver) donde anunciaba los nuevos recortes y se ve clarísimamente que no le estaba respondiendo a nadie. Y esta señora todavía ocupa un escaño en el Congreso!!! Inadmisible!!!. ¿Es este el sentir de su partido?

    Se habla todos los días de EREs aquí y allí en empresas y ahora también en la administración pública que afectan a MILES de personas que engrosan la lista del paro. A este ritmo, al final la gente que trabaje será menos que la desempleada y luego a ver quién arregla eso. Ah, no, que también podemos meter aquí el modelo alemán de los minijobs, ya para rematarla.

    La noche del 20 de noviembre de 2011, cuando supimos los resultados electorales y salió el PP que le dieron esa falsa mayoría absoluta que le da la ley electoral actual, me acosté con una sensación de pérdida total, totalmente angustiada. Estaba claro que todo esto que estamos sufriendo ya estaba escrito de antemano. Mientras duró la campaña electoral sabían que nos estaban mintiendo (pero siempre con esa sonrisa angelical), porque solo querían ganar para hacer ahora lo que siempre desearon hacer. No nos representan. Un gobierno no puede representar a una población a la que aboca a la pobreza, a la que echa de su casa a golpe de 517!!! desahucios diarios, a la que roba sueldo, a la que recorta servicios sociales, para la que no crea empleo; mientras nos obliga a pagar una deuda ajena con un dinero que ya no tenemos!!! y nos quita el pan a nosotros para dárselo a sus protegidos. Y esto lo vamos a aguantar ¿hasta cuándo?

    El sábado pasado (creo que fue), en una entrevista en “A vivir que son dos días” en la cadena SER, intervinieron Leopoldo Barreda (PP), Pablo Martín (PSOE), Alberto Garzón (IU) e Irene Lozano (UPyD).

    Al final de la entrevista, la locutora les pedía que resumiesen en una frase su deseo para este otoño, creo recordar. Leopoldo Barreda pidió, si mal no recuerdo, “que arrimásemos el hombro”. MÁS??? Casi me da algo. Estoy harta, complemente harta, de que hagan recaer la responsabilidad de salir de la crisis en los ciudadanos. Es injusto, totalmente injusto!!! Qué más quieren? Nos lo están quitando todo! Atajo de vampiros!!! Y mientras, los responsables se siguen enriqueciendo a nuestra costa. Es tan difícil de ver??? No, cada vez hay más gente que sabe la verdad.
    Por otra parte, gracias Sr. Garzón por animarnos a la movilización.

    Tenemos un mes de trabajo para concienciar, para hablar, difundir, movilizar. El otoño no puede ser caliente, tiene que ser ardiente!!!

  172. Lso parados debrian ir a sellar todos los dias, pero no a una oficina sino al ayuntamiento, a los hospitales, a los centros de salud, a los centros de mayores, a los centros de discapacitados,……para hacer tareas q pueden hacer mientras les llega la oportunidad.

    Mientras a meter el hombro y q se sientan utiles.

    Pero eso es q debria estar hecho desde hace decadas.

  173. Si claro, viva el voluntariado. Seguro que eso es buenísimo para la economía y el crecimiento.

    Los parados tiene derecho a una prestación para que durante el tiempo que estén en esa situación puedan formarse y buscar empleo. Esa es la finalidad. No para trabajar gratis para nadie. Para eso, que los contraten.

  174. Hola, vengo siguiendo tus intervenciones desde hace tiempo, sera que el expectro politico necesita renovarse y lo mas empezar a tener politicos creibles, es esto ultimo de lo que realmente carece este pais, mas que de nuevas costituciones y reinventar democracias, NO!!!!, en que punto se esta dentro del campo popular, perdida total de derechos conseguidos, empobrecimiento de la clase media, profesionales, pequeño y mediano comerciante etc. Piensa que esta esperando toda esta gente que somos la mayoria, de los politicos, PRIMERO recuperar derechos perdidos y que este pais economicamente funcione para poder vivir digamente, como minimo volver a como estabamos. Plantearte esto no es poco, porque significa que quien este en condiciones como dirigente de hacerlo , es plantarse con conviccion al poder, a este que nos esta jodiendo la vida y que no quiere perder sus privilegios. Entonces no sera que necesitamos dirigentes con pelotas????!!!!! que sean capaces de ese enfrentamiento y que represente a la gran mayoria … y despues hablamos de todo lo que tu dices, nueva constitucion, mejor democracia etc, etc. si aqui no salen dirigentes creibles ,con solo las asambleas no vamos a ningun lado. Un saludo

  175. No hablo de voluntariado……sino de obligacion

  176. aqui un bonito texto sobre las necesidades

    http://www.ivanillich.org.mx/Lidicc9.htm

  177. Asi nos va ... 30 agosto 2012 at 12:53 · · Responder

    Bueno , pues nada , vamos a comer , que ya nos hemos “paseado” 5 horas para hacer el “indio” en las empresas de las localidad y proximas , de momento ahora me voy a poner a arreglar una bici antigua de los chicos , pues al precio que se esta poniendo el carburante, ya me a dicho la mujer que si nos planteamos vender el coche. jee casi nada , voy a perder lo que me hizo sentirme mas libre ,mas orgulloso y con mas posibilidades de buscar empleo y trasladarme a los trabajos , ir a hospitales cuando los chicos eran mas pequeños etc etc

    Raquel ¡¡ Esto que dices : Esa “ayuda” del plan Prepara que acaban de prorrogar es un DERECHO, que no lo olviden nunca, porque hablan como si estuviesen dando una limosna o como si se tratase de un acto de solidaridad con la gente a la que ellos mismos han condenado a una situación crítica.

    De las tantas cosas que nos dijeron alli, una de ellas fue : esto que os dan , considerarlo un regalo.
    Por terminar aqui ya con la democracia , el rey se va a reunir con los grandes empresarios para ver como se puede salir de esto. siii claro , con los grandes empresarios, esos que crean el 10% del empleo o asi.

    Y las pymes autonomos y demas ? si es que se llega a reunir algun dia en este ejercicio con ellos , ya les veo diciendole , majestad , pero si no hay financiacion , si no se quiere prestar creditos, si no cobramos ni las facturas , nosotros solos pequeñas empresas , autonomos y demas no podemos hacer nada.

    Alee ¡¡ y vuelta a empezar , como otra noticia que estamos oyendo RAJOY Y HOLLANDE se van a reunir para ANALIZAR la actual situacion y bla bla bla bla
    ¿ Pero que leches , tienen que analizar y despistar , desviar otra vez la atencion como apareciendo que estan haciendo algo ? si esta todo mas que analizado , hace falta hechos no palabras.

    La democracia , claro ¡¡
    Por cierto , Voluntariado ¡¡ obligacion ¡¡ ya ya ¡¡ os entendemos perfectamente , OBLIGACION AL VOLUNTARIADO , como en la mili , que años despues desaparecio….

    En cuanto a los ayuntamientos etc etc , olvidaros ¡¡ , no hay aun mecanismos articulados , para toda aquella gente que peor lo tenemos para desplazarnos a las capitales , y por cierto, hay un “amiguismo” dentro de los ayuntamientos que no veas ¡¡ si ven que no eres afiliado del color de ellos no te comes naa y te mandan a tom ..r … ( y los poquisimos trabajos que hay , van para esos mismos , familiares , amigos y adlateres )
    Buenas tardes.

  178. Felicidades ALBERTO por el libro Hay Alternativas presentado en la web mundial SABIENS.BLOGSPOT.COM por JUAN TORRES LOPEZ, donde se indica que la economía tiene que ponerse al servicio de las necesidades humanas.

  179. Estamos en el camino correcto para que la crisis se lleve por delante este capitalismo generado por el sistema de valores, creencias y dogmas que el patriarcado autoritario ha creado para beneficio de unos pocos.
    Para cambiar las cosas no se necesitan guerras ni violencia ni manifestaciones, solo se necesita un cambio en los valores que sustentan dicho capitalismo. Estos valores, creencias, tabús, así como ningunear a las energías femeninas internas debido a este patriarcado represivo autoritario, han generado un desequilibrio planetario de tal magnitud que ha llegado la hora de cambiar dichas creencias, puesto que si no lo hacemos el planeta se dirige a la autodestrucción. El Universo funciona en equilibrio o nos equilibramos o el planeta nos eliminará como les ha pasado a antiguas civilizaciones. Solo hay una alternativa, vivir en armonía con el planeta y con los demás seres.

  180. Democracia: me gustas porque estás como ausente, con tu disfraz parlamentario, tus listas cerradas y tu Rey impertinente.
    Y yo estoy muy indignado por ello:
    http://familiade3hijos.blogspot.com.es/2012/04/oda-la-indignacion.html

  181. El mejor engaño es hacer creer a los engañados que son los que engañan. No solo es que la democracia sea una ilusión, sino que mientras a la gente le suenen mas nombres como Lady Gaga o Cristiano Ronaldo que George Soros o Henry Kissinger, el mundo seguirá igual, trazando el rumbo que algunos pocos señalan con el único fin que tienen las personas con mucho poder, obtener aún más poder. Y mientras estos controlen los medios de comunicación, los gobiernos y los sistemas financieros internacionales, la única esperanza está en que los siete mil millones de personas que habitamos esta piedra comprendamos que el sistema financiero es sólo una invención, que el dinero es sólo papel tratado y que lo hoy se da por sentado no es más que lo un día fue y ya no es.

  182. Con dos cojones.. criticando la falta de democratia, un tipo que defiende a este… tipejo..

    http://www.youtube.com/watch?v=7PXY1mG385E

    OLE TUS HUEVOS

  183. Totalmente de acuerdo,en lo que has escrito la realidad
    el problema real,son los que se creen que tiene autoridad
    y que muchas veces actuan por motivos personales,no son politicos pero actuan como si fueran ellos los que gobiernan.

    Mano dura,es lo que hace falta

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